Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 июн 2018, 18:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Артануджское царство: Северные Багратуни и их царство
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 21:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
может я и ошибаюсь, но я так помню по 1 веку у страбона, что южная часть кахетии, под именем камбисены, или камбечана, была в составе армении, а северная часть была под контролем албании, потому что границу иберии тут он обозначал сразу за арагом, то есть арагви


Относительно того же I века я не встречал упоминания, что власть Великого Айка распространялась бы на левобережье Куры. Что же до Алванского царства, то в том же веке оно было под влиянием Иберийского царства и вряд ли последнее позволило бы не целостность своих границ на востоке.

Цитата:
леонтий мровели: "...поэтому армяне вернули Картли ее рубежи, города Цунда и крепость Демоти, Джавахети и Артани...".


Ну и сказали... Леонтий имеет подобное сообщение, но оно относится не к Фарсману Доблестному, а к Михрану I (или Азорк и Армазел), при том:

1. Событие относится к 162 году д.н.э.
2. Учитывая, что общий итог войны был однозначно за армянами, маловероятно, что они... уступили территории.

Цитата:
хотя правды ради признаюсь, что с данным автором надо быть предельно осторожным и тщательно пережевывать его материал. у него немало ошибок и неточностей, что и неудивительно, ибо он описывал события тысячелетней (от него) давности.


Да, и на месте грузинских историков я бы серьезно занялся бы этим, как я занимаюсь нашим Хоренаци.

Цитата:
в любом случае, что-то такое было,


Это не имеет отношение к Фарсману II Храброму (ок. 100-150).

Цитата:
и фарсман правда был активным монархом,


Ну да.

Цитата:
тогда как армения в то время ослабла из-за римлян и парфян, и в период позднего вагаршака, или раннего сохемоса, фарсман мог воспользоваться ситуацией, и вернуть исконно иберийские земли.


Нет. В первых, Великий Айк не совсем ослабла, а при Вахарше I (114-144) и Тигране VII Сохеме (144-161, 164-186) был активным союзником Рима. В таких условиях не легко "обидеть" Армению, особенно если, как показано выше, это не подтверждено источниками.

Цитата:
хотя для вас, лион, они исконно армянские, но мы договорились, что каждый тут останется при своем мнении ;)


Про это, думаю, мы еще поговорим...

Цитата:
в конце концов, есть еще анания ширакаци, который в своем 7 веке пишет, что 9 гаварами гугарка владеют грузины. вот и вопрос, когда и при ком грузины успели ими завладеть.


Ага, приехали. Ведь прекрасно известно, что после разделения Великого Айка между Сасанидской державой и Римской империей, Гугарк перешел к Иберийскому царству.

Цитата:
это не мог быть ни этот, ни 6 век, поскольку таких сил у грузин не имелось в те времена.


См. на верху.

Цитата:
может быть 5 век, при горгасале?


387 год.

Цитата:
но он никогда не воевал с армянами, и скорее напротив, поддерживал с ними дружеские отношения, не ошибаюсь особенно с мамиконянами.


Верно - при Горгасале армянские влиятельные феодалы тесно соотрудничали с иберийским царем.

Цитата:
может быть эти земли оказались в руках грузин в связи с несчастливым для армян 387 годом? если так, то фарсман тут не при чем, ибо он жил намного раньше. надо бы лучше изучить вопрос


Именно!

Цитата:
фарсман квели жил во втором веке. албания в то время существовала как независимое государство


Ну-ну... Я про это фактов не встречал ;) Вы вряд ли тоже, просто повторили расхожий штамп. Ищите, если найдете упоминание про независимое Алванское царство в II веке, буду только рад.

Цитата:
наконец я понял о чем вы. вы имеете ввиду не увеличили вообще, а увеличили внутри царства багратионов, оказавшись в его составе. но это произошло поздно, в 12 веке, и потому зря использовано вами как довод


Да, именно. Но почему не довод, описанный же мною процесс растянулся на весь XI-XII века, а цанары уже были в составе царства Картли в самом начале XII века.

Цитата:
я не вырос в семье, где говорят по грузински, и вырос не в обществе грузин, и наконец, учился в русской школе, и по всем этим причинам, языком грузинским не владею, хотя что-то выучил, как мог. поэтому на каком-то уровне я сумею вам помочь перевести что пожелаете, так что обращайтесь


Спасибо, я напомню Вам эти слова ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
Теперь как и вначале обещал, дам толкования по цанарам из «Очерков истории Грузии», этого коллективного труда советско-грузинских ученых-историков.


Спасибо, очень интересно :)

Цитата:
В 6-й главе, посвященной эпохе феодальной раздробленности в Грузии, и написанной ветераном грузинской историографии, академиком Мариам Лордкипанидзе,


Вау-бау... не знал, что Лордкипанидзе... женщина :oops:

Цитата:
Лорткипанидзе время образования независимого Кахетинского феодального государства, опираясь на грузинские источники, относит к началу последней четверти VIII века.


Согласен.

Цитата:
А поскольку в арабских источниках Санария появляется уже с середины VIII века, историк не уверена насколько первоначальную Санарию можно целиком отождествлять с Кахетией. По ее логике, поскольку вали Армении для подавления цанарского восстания просил у халифа многотысячное войско, и в результате его подавления, было убито огромное для маленького региона число восставших, Санария здесь представляет из себя союз цанарских и кахетинских земель под предводительством цанар.


Верно. Жаль, не сказано, какой остикан Армении имеется ввиду.

Цитата:
К началу IX века Санария уже определенно отдельное от Картли княжество, включающее в себя Кахетию и собственно Санарию, и упорно стремящееся сбросить с себя арабское иго.


Верно, в это время это самый неспокойный регион Арминии.

Цитата:
Лорткипанидзе предполагает, что первыми правителями здесь были этнические цанары.


Не имею мнения.

Цитата:
Григорий, или Григол, первый правитель, добившийся независимости для Кахетии, как истинный сын феодальной эпохи, тут же напал на Картли и завоевал ее, но позже был выбит оттуда другим таким же активным феодалом, правителем юго-западной Грузии, знаменитым Ашотом куропалатом из династии Багратиони.


Битва у реки Ксани, весна 812 года. Ашоту активно помогали абхазы и Теодисий II (811-837). Эти двое тогда еще не начали свои знаменитые разборки за Западную Грузию и северные земли Армении и тогда думали лишь не пустить кого-то третьего в регион, что и у них получилось.

Цитата:
Григол однако сумел удержать за собой земли до реки Ксани, которая стала теперь северо-западной границей Кахетии.


Верно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Лорткипанидзе поясняет, что приблизительно с этого времени понятия «Кахетия» и «кахетинцы» приобретают два значения, узкое и широкое. Если в узком смысле, кахетинцы это жители внутренней Кахетии, ядра княжества, то кахетинцы в широком смысле, это все подданные хорепископа, включая население Кухети и Гардабани, и по мере расширения княжества, расширялось и значение терминов «кахетинец» и «Кахетия».Когда в составе Кахетии окажется соседняя Эрети, то и эры начинают выступать под именем кахетинцев.


Верно. То есть, как бы на лицо, "кахетинец" в этническом смысле и "кахетинец" как подданный хорепископство.

Цитата:
Но историк уточняет, что движущей силой кахетинского экспансионизма первое время были не собственно кахетинцы, но именно цанары. Родиной их было ущелье у истоков реки Терек, «Ущелье Цанарское», Хеви Цанаретиса, где Хеви носило административный статус, а Цанарети этнический.


Это подтверждено источниками?

Цитата:
Века спустя, на Хеви переходит и этнический статус, а Цанарети исчезнет из практики, и цанары перейдут на имя мохевэ, мохевцы, то есть «ущельцы». Лордкипанидзе не берется делать однозначное определение этнических корней цанар. Лишь отмечает, что есть два противоположных мнения на сей счет, где у одних цанары происходят от грузин, а у других они потомки одного из горских народов Восточного Кавказа. Но при том добавляет, что на момент их выхода на историческую сцену в VIII веке, цанары определенно грузины. В пользу грузинского происхождения говорит и топонимика их малой родины, а также некоторые указания из армянских и арабских источников. На грузиноязычие цанар указывает и их духовное подчинение цилканской кафедре, богослужение в которой проводилось на картули.


Вот бы услышать противоположное мнение и ее обоснование.

Цитата:
Лорткипанидзе далее переходит к рассмотрению института хорепископства конкретно в Грузии. Если формально хорепископ должность сугубо церковная, то в горной Грузии, в частности в Цанарети, в руках местного хорепископа, помимо власти духовной, сосредоточилась и власть светская. Отсюда цанарский хорепископ распространил ее и на другие ущелья, а затем наконец и на Алазанскую равнину, попутно с переменным успехом ведя борьбу против арабского ига.


Оригинальное форма правление, скажу Вам :)

Цитата:
Замечу между прочим, что каким бы политическим суверенитетом ни обладал цанарский хорепископ и на какие бы территории не распростряналась светская сторона его власти, в духовной сфере он по прежнему был ограничен крохотным пространством своего Хеви, к тому же подчиненный мцхетскому католикосу, если не через цилканского епископа, то хотя бы и напрямую.


Нуу, важна политическая сила.

Цитата:
Затем историк переходит к любопытному сопоставлению различных терминов, какие используют в разных источниках для обозначения этого государства и его жителей при описании одного и того же события. Так например, описывая один и тот же эпизод грузино-византийской войны XI века, летопись Матиане Картлиса обращается к теминам «Кахети и Эрети», а у Сумбата Давитисдзе это «цанары и шаки». Отсюда автор делает вывод, что все эти термины идентичны по значению.


К XI веку, вполне возможно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 13 фев 2017, 22:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
у меня вопросы по арцруни.
первое. у арцруни, цанары участвовали или не участвовали в кверцхобском и джварисгвердском сражениях?


Нет - про оба битвы. В первых, Арцруни вообще не знает про это сражения и, в вторых, он говорит совсем про другой регион, про юг Кавказа, кахетинские горы, хотя и признаться, у Товма никаких топографических данных, просто, горы, ущелья и тд.

Цитата:
или хотя бы как-то проявили себя в это время? и если да, то на чьей они были стороне в этой войне?


Проявили и еще как - по версии Товма они нанесли армии Буга тяжелые потери и в итоге вынудили ее отступить. Я об этом уже писал.

Цитата:
второе. у арцруни, в связи с цхаватским сражением, цанары и абхазы выступают как союзники?


"цхаватским сражением" В имеете ввиду серию битв цанар против Буга? Если да, то там абхазы у Товма никак не упоминаются. По версии Товма, вся заслуга успеха чисто принадлежит цанарам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Относительно того же I века я не встречал упоминания, что власть Великого Айка распространялась бы на левобережье Куры.

а страбон? я не говорю что на протяженности всего левобережья, но в ряде участков армянские цари во времена могущества точно владели территориями и по левый берег куры, при чем далеко вглубь. и в частности камбечаном

Цитата:
Что же до Алванского царства, то в том же веке оно было под влиянием Иберийского царства и вряд ли последнее позволило бы не целостность своих границ на востоке.

в 1 веке? с какой стати? да что там 1 век, когда и в другое время такого никогда не было, чтобы албания была под влиянием иберии. наоборот, сама албания отобрала у ослабевшей иберии алазанскую долину

Цитата:
Ага, приехали. Ведь прекрасно известно, что после разделения Великого Айка между Сасанидской державой и Римской империей, Гугарк перешел к Иберийскому царству.

мне это не было известно, честно говоря. а по каким причинам иверию позвали в долю?
но вот что мне было известно, так это события накануне этого раздела. я имею ввиду кровавую баню, что спарапет мушег устроил иверам. он тогда, после той акции, значительно сдвинул границу в пользу армении. раз так, значит гугарк был у иверии раньше, задолго до раздела армении. а при царе папе армяне его вернули. но вскоре, уже при разделе армении, гугарк возвратили иверии.
если все так, значит вопрос с фарсманом не совсем закрыт

Цитата:
Ну-ну... Я про это фактов не встречал ;) Вы вряд ли тоже, просто повторили расхожий штамп. Ищите, если найдете упоминание про независимое Алванское царство в II веке, буду только рад.

страбон и иосиф флавий упоминали о царях албании. упоминаются они и в связи с действиями помпея на кавказе. но все это конечно 1 в. до н.э. и 1 в. н.э.
относительно 2 века, я не уверен конечно, просто полагал, что царская власть в албании была беспрерывной вплоть до вачагана благочестивого, после которого, персы в 6 веке превратили алванию в марзпанство.
если цари были до 2 века, и если были они и после - например вачаган храбрый должен был править наверно где-то в 3 веке - то резонно предположить, что во 2 веке цари у албании тоже имелись, просто их имена история не сохранила

Цитата:
Цитата:
Но историк уточняет, что движущей силой кахетинского экспансионизма первое время были не собственно кахетинцы, но именно цанары. Родиной их было ущелье у истоков реки Терек, «Ущелье Цанарское», Хеви Цанаретиса, где Хеви носило административный статус, а Цанарети этнический.

Это подтверждено источниками?

кажется не подтверждено. но здесь можно исходить из метода исключения. все прочие ущелья, скажем так, заняты другими именами. здесь пшавы с хевсурами, там тушины, тут мтиулы с гудамакарцами. свободным для цанар остается только хеви. значит там они и обитали

Цитата:
Цитата:
Века спустя, на Хеви переходит и этнический статус, а Цанарети исчезнет из практики, и цанары перейдут на имя мохевэ, мохевцы, то есть «ущельцы». Лордкипанидзе не берется делать однозначное определение этнических корней цанар. Лишь отмечает, что есть два противоположных мнения на сей счет, где у одних цанары происходят от грузин, а у других они потомки одного из горских народов Восточного Кавказа. Но при том добавляет, что на момент их выхода на историческую сцену в VIII веке, цанары определенно грузины. В пользу грузинского происхождения говорит и топонимика их малой родины, а также некоторые указания из армянских и арабских источников. На грузиноязычие цанар указывает и их духовное подчинение цилканской кафедре, богослужение в которой проводилось на картули.

Вот бы услышать противоположное мнение и ее обоснование.

так вы же его услышали, это противоположное мнение. вы забыли из-за чего весь сыр бор? статья бакаева и есть "противоположное мнение", с соответствующим обоснованием

Цитата:
Проявили и еще как - по версии Товма они нанесли армии Буга тяжелые потери и в итоге вынудили ее отступить. Я об этом уже писал.

значит он мтиул назвал цанарами, то есть перепутал

Цитата:
"цхаватским сражением" В имеете ввиду серию битв цанар против Буга? Если да, то там абхазы у Товма никак не упоминаются. По версии Товма, вся заслуга успеха чисто принадлежит цанарам.

я имел ввиду не то, что абхазы там сражались. я понимаю, что они там сражаться не могли, так как они уже сражались в другой битве, где потерпели поражение, и теперь отступали. я имею ввиду, можно ли сделать из текста товма такой вывод, что его "цанары" помогли отступающим абхазам, что цхаватское сражение было прикрытием для феодосия, которого преследовал буга?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 20:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
а страбон? я не говорю что на протяженности всего левобережья, но в ряде участков армянские цари во времена могущества точно владели территориями и по левый берег куры, при чем далеко вглубь. и в частности камбечаном


Могло, но точных и неоспоримых указании я не встречал.

Цитата:
в 1 веке? с какой стати? да что там 1 век, когда и в другое время такого никогда не было, чтобы албания была под влиянием иберии. наоборот, сама албания отобрала у ослабевшей иберии алазанскую долину


Смотрите, как Тит описывает события 35 года - там четку чувствуется, что албанцы в зависимости от Иберии պռի Фарсмане I (35-74).

Цитата:
мне это не было известно, честно говоря. а по каким причинам иверию позвали в долю?


Дабы ослабить Великий Айк. Иберское царство претендовала на Гугарк еще я тяжелые для Великого Айка 368-370 года, но потом армянам удалось отобрать их назад, вот и после 387 года получилось так.

Цитата:
но вот что мне было известно, так это события накануне этого раздела. я имею ввиду кровавую баню, что спарапет мушег устроил иверам. он тогда, после той акции, значительно сдвинул границу в пользу армении. раз так, значит гугарк был у иверии раньше, задолго до раздела армении. а при царе папе армяне его вернули. но вскоре, уже при разделе армении, гугарк возвратили иверии.
если все так, значит вопрос с фарсманом не совсем закрыт


Нет. Изначально иберы взяли Гугарк, пользуясь тяжелой ситуацией в Великом Айке в 368-370 годах, потом Мушех вернул их. Смотрите здесь.

Цитата:
страбон и иосиф флавий упоминали о царях албании.


II век н.э.!

Цитата:
относительно 2 века, я не уверен конечно, просто полагал, что царская власть в албании была беспрерывной вплоть до вачагана благочестивого, после которого, персы в 6 веке превратили алванию в марзпанство.


Данных вообще нет - я предполагаю, что, после опустошительных походов сарматов Аланского царства 70-их годов, оно было присоединено к Атрпатаканскому царству.

Цитата:
кажется не подтверждено. но здесь можно исходить из метода исключения. все прочие ущелья, скажем так, заняты другими именами. здесь пшавы с хевсурами, там тушины, тут мтиулы с гудамакарцами. свободным для цанар остается только хеви. значит там они и обитали


Ладно, прост неопределенно все...

Цитата:
так вы же его услышали, это противоположное мнение. вы забыли из-за чего весь сыр бор? статья бакаева и есть "противоположное мнение", с соответствующим обоснованием


Я имею научно обоснованное мнение.

Цитата:
значит он мтиул назвал цанарами, то есть перепутал


Почему так?

Цитата:
я имел ввиду не то, что абхазы там сражались. я понимаю, что они там сражаться не могли, так как они уже сражались в другой битве, где потерпели поражение, и теперь отступали. я имею ввиду, можно ли сделать из текста товма такой вывод, что его "цанары" помогли отступающим абхазам, что цхаватское сражение было прикрытием для феодосия, которого преследовал буга?


Нет, никак нет!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Цитата:
страбон и иосиф флавий упоминали о царях албании.

II век н.э.!

почему второй век? разве они оба не в первом веке жили?

Цитата:
Ладно, прост неопределенно все...
Я имею научно обоснованное мнение.

так "неопределенно" или "научно обоснованно"?

Цитата:
Цитата:
значит он мтиул назвал цанарами, то есть перепутал

Почему так?

потому что в тексте летописи написано "мтиулы", а не "цанары". поэтому он и пропустил прямой текст в том месте и заменил его собственным повествованием


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Приветствую :)

бакалавр писал(а):
почему второй век? разве они оба не в первом веке жили?


Я именно это и хотел написать, первый век! Очекятка :D В контексте нашего разговора, повторю, если найдете упоминание про независимое Алванское царство в II веке, буду только рад.

Цитата:
так "неопределенно" или "научно обоснованно"?


Неопределенно все...

Цитата:
потому что в тексте летописи написано "мтиулы", а не "цанары". поэтому он и пропустил прямой текст в том месте и заменил его собственным повествованием


То есть прямо исказил?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
не прямо исказил, но.. как бы точно выразиться.. вот отрывок из моей статьи, и там все разъяснено:

Даже если я оставлю все свои контраргументы насчет однородности термина «цанар» и его связи с нахским этносом, и приму точку зрения Бакаева, проблемы Бакаева на этом не заканчиваются. Дело в том, что Бакаев, приводя сноску из летописи, описывающую тот эпизод, пошел на небольшой подлог.
Давайте еще раз внимательно рассмотрим что он нам излагает. Он сперва пишет «вот как передает ход этой войны Летопись Картли» и затем действительно приводит сноску. Да только дает ее не целиком! Начинается его сноска с «Пришел тогда из Багдада турок Буга» и заканчивается на «и дошел до Цхавата». Это не страшно, каждый в праве ссылаться на любой отрывок из того или иного документа. Тут важно другое. Бакаев не случайно обрывает повествование на ключевом моменте и дальше пересказывает своими словами. Смотрим.
«…Далее повествуется о том, как цанары, «принеся в жертву заложников своих», выступили против Буги аль-Кабира и нанесли ему сокрушительное поражение. Как отмечает летопись, «Бог шел им в помощь, ибо когда сразились, начался снегопад. Одарил Господь их мощью, и погибло бесчисленное множество воинов сарацинских». Судя по некоторым данным, цанары в этой битве потеряли 16 тысяч воинов…»
Это слова Бакаева, это его интерпретация. Почему-то одну часть он приводит в оригинале, а другую решает пересказать своими словами. И вы сейчас поймете почему. Смотрим оригинал того, что пересказано Бакаевым.
«…Но армянский эристав Абулабаз и Гуарам, сын Ашота, написали мтиулам не впускать (к себе Бугу). Они же принесли в жертву заложников своих. Бог шел им в помощь, ибо когда предстали перед врагами и сразились, начался снегопад. Одарил господь их мощью, и погибло бесчисленное множество воинов сарацинских; и кони их поедали шабину и был большой падеж. Однако числу воинов (неприятеля) не видно было ущерба, ибо было их около ста двадцати тысяч…»
Вот оно получается как! О цанарах ни слова. Вместо них фигурируют мтиулы. Между прочим и там, где Бакаев привел оригинал, он и там совершил легкий подлог, заменив «мтиулов» на «горцев». Конечно в принципе это одно и тоже, и перевести с грузинского «мтиул» как «горец» можно. Но однако же в русском переводе этой летописи, составленном историком Цулая, и которым пользовался Бакаев, фигурирует термин «мтиул», который Цулая оставил в оригинальной форме и не перевел на русский, ведь в таком случае термин принял бы расплывчатое значение «горец», а это в данном случае неверно, поскольку Цулая видел тут этническую составляющую.
И Гиви Васильевич совершенно прав. Это не просто «горцы» вообще, это именно что мтиулы, конкретная субэтническая группа, населявшая Арагвское ущелье. Доказывается это очень просто. Вернемся к сноске, к нужному нам предложению: «…Как только Буга узнал об этом, всем своим (станом) двинулся и прибыл в Чарталети, расположился здесь, взял у мтиулов заложников триста человек, пытался вторгнуться в Овсети и дошел до Цхавата…». Чарталети и Цхавати это исторические местности в Мтиулети, поблизости от селений Ананури и Пасанаури, соответственно.
Все сходится. Буга, преследуя царя Феодосия и продвигаясь по Мтиулети, в Чарталети взял у мтиул заложников, опасаясь как бы они не ударили по нему, а сам продолжил преследование Феодосия, уже скрывшегося в Осетии, и дошел до Цхавати. Но опасения Буги оправдались, ведь по наущению обоих Багратидов – грузинского Гурама Багратиони и армянского Смбата Багратуни, мтиулы все таки решили дать бой тюрку и его арабам, и пожертвовав своими заложниками, выбили войско халифа из Мтиулети.
Конечно нельзя исключать, что мтиулам тут помогли остальные горцы, что картвельские, что нахские. Учитывая особенности характера последних, они мимо такой бучи не прошли бы не вмешавшись. И тем не менее, факт остается фактом – имя «цанар» в этом эпизоде летописи отсутствует. В грузинском оригинале также. Там «агикванна мтиултаган мдзевални», «заполучил у мтиул заложников», и «миуцерес мтиулта», «написали мтиулам».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 15:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понятно - Вы учтите еще и сообщения Товма Арцруни, о котором Вы видимо не знали - я о нем говорил уже. Товма прямо говорит про цанар.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Понятно - Вы учтите еще и сообщения Товма Арцруни, о котором Вы видимо не знали - я о нем говорил уже. Товма прямо говорит про цанар.

да, помню, мы это обсуждали. но разве у товма есть такие же подробности, в плане географии "грузинского" похода буги, какие дает матиане картлиса? потому что по данным этой летописи, сражение определенно произошло в мтиулети


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кахетинское хорепископство: Страна Цанар и...
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 17:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23842
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, как уже говорил, Товма неопределен, да и понятно - он находился далеко. Однако характерно, Товма все же говорит именно про цанар, а это означает, что, как не крути, эти имели определенное значение в указанных событиях, а от их слава не дошла аж до оз. Ван в Армении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB