Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 18   [ Сообщений: 262 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 20 июл 2015, 12:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 26060
Откуда: Армения, Ереван
Надеюсь, надеюсь, но вот ботить не надо :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Форум Империя. Про: Ымперцы в всей красе...
СообщениеДобавлено: 23 июл 2015, 19:22 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Вот не знаю почему, но время прихода к власти династии Пелеолог для меня прям какое-то историческое Осевое время и этот период притягивал меня всегда своими возможностями.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 09:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 26060
Откуда: Армения, Ереван
А для меня эпоха Палеологов есть эпоха упадка и деградации, по сути своей они не делали нечего, чтоб питаться хоть как-то исправить ситуацию. Комнены питались и у них не получилось, Палеологи кажется даже и не питались...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 28 июл 2015, 21:12 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Да, однозначно Палеологи это "ночь" Византии. Я, конечно, не альтернативщик, но всегда рассматривал период Палеологов под призмой, что могли сделать императоры этой династии и чего они не сделали, чтобы Византия была.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 02:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10543
bzntm писал(а):
Да, однозначно Палеологи это "ночь" Византии. Я, конечно, не альтернативщик, но всегда рассматривал период Палеологов под призмой, что могли сделать императоры этой династии и чего они не сделали, чтобы Византия была.

:!:
Мануил Комнин совершил главное преступление - он нарушил баланс между Европой и Азией, которую скрепляла своим существованием Византия! Хотя все началось ещё раньше, после интриг Пселла в Константинополе и подставы Романа Диогена при Манцикерте в 1071 году все и рухнуло. Дальше пошло и поехало! Даже катастрофу при Ярмуке можно было преодолеть, но не Манцикерт! ;) Хотя тот же Мануил мог спасти ситуацию, если бы ставку сделал не на Запад, а на армянских феодалов-землевладельцев Малой Азии, как это бывало ранее! А вот Палеологи-западники вместо того, чтобы объединится с Ласкарисами, предпочли их свергнуть! Ласкарисы думаю смогли бы вытянуть империю, ведь они как раз делали ставку на союз с Малой Азией, где была социальная база ромеев (армяне и греки), а не Западом, как Палеологи! Политика внешней помощи оказалась пагубной! :)
Вывод: никогда не на кого не надейтесь, делайте ставку только на себя и своих близких союзников! ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 09:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 26060
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан, ИМХО, прав - Палеологы так и не поняли, что сила империи в Малой Азии - еще Комнины имели исторический шанс исправить ситуацию, но, начиная уже с Алексея I, все было упущено...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 03:43 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Манцикерт, конечно, катастрофа и даже не военного масштаба - политического. Военные потери при Манцикерте были не критически и далеки от разгромных.
Феодор I Ласкарис, кстати, по версии Шукурова, подставил общеромейское дело, и, лишь бы только отрезать трапезундских Комнинов от выхода к Константинополю, способствовал захвату Синопа сельджукским султаном Кей-Кавусом I. Так что и Ласкарисы были не подарок.

Цитата:
Юстиниан, ИМХО, прав - Палеологы так и не поняли, что сила империи в Малой Азии - еще Комнины имели исторический шанс исправить ситуацию, но, начиная уже с Алексея I, все было упущено...
Западную угрозу при Михаиле Палеологе тоже нельзя было недооценивать. Все-таки Сицилийские короли продолжали "бредить" новым крестовым захватом Константинополя. Но вот благоприятной международной конъюнктурой на Ближнем Востоке с приходом тужа монгол и утверждением государства Хулагидов Палеологи не воспользовались. А так получилось, что анархия в Конийском султанате и его практический распад на бейлики привел к проникновению на византийскую границу тюрксо-курдских племен...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 09:27 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Византия пала по одной причине.У нее не было людских ресурс.Против османцев ,150000 бойцов,византийцы выступили с 20000 бойцовской группой.Была бы у византийцев милионая или полумилионая армия и туркам нечего было делать в Передней Азии.
Почему все произошло так плачевно?Потому что духовные и светские отцы Византии зажрались и забыли о своем народе.Все погрязли в безнравственость и интриги.Народ задушили налогами.Крестьяне армяне и греки толпами переходили в поданство тюркских султанов,эмиров,беков,где простой народ не давили тяжелым камнем и не было классовой дискриминации.Любой поданный султана имеющий низкое происхождение,но большие способности в деле,мог стать пашой,визирем и т.д.В поздней Византии,такие явления были редки и больше происходил Западно- Европейский стиль управления.Власть была у аристакратов,а демос не пропускался в управление страной.Вот так и пала великая Византия.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 09:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 26060
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Манцикерт, конечно, катастрофа и даже не военного масштаба - политического. Военные потери при Манцикерте были не критически и далеки от разгромных.


Ну да, конечно, потери были тяжелыми, но не критическими, а в условиях комплектовании армии силами наемников, при наличии финансов их можно было легко восстановить.

Цитата:
Феодор I Ласкарис, кстати, по версии Шукурова, подставил общеромейское дело, и, лишь бы только отрезать трапезундских Комнинов от выхода к Константинополю, способствовал захвату Синопа сельджукским султаном Кей-Кавусом I. Так что и Ласкарисы были не подарок.


А может наоборот, хотя бы потом - трапезундцы стремились отделится от К-поля?

Цитата:
Западную угрозу при Михаиле Палеологе тоже нельзя было недооценивать. Все-таки Сицилийские короли продолжали "бредить" новым крестовым захватом Константинополя.


Вот была бы сильная Малая Азия, никто бы не посмел бредить ни о чем!

Цитата:
Но вот благоприятной международной конъюнктурой на Ближнем Востоке с приходом тужа монгол и утверждением государства Хулагидов Палеологи не воспользовались. А так получилось, что анархия в Конийском султанате и его практический распад на бейлики привел к проникновению на византийскую границу тюрксо-курдских племен...


Это точно! Более того, если бы и был шанс, то это вторая половинa XIII века, взять назад Малую Азию - впрочем, на это империи вряд ли хватило сил.

В последнее время я все больше склоняюсь к концепции "суперэтноса". Вкратце ее суть такова - суперэтнос мусульман к XI веку по своим прежде всего людским ресурсам превосходил Византию, который так и не смог создать суперэтнос христиан хотя бы на политическом уровне (объединить в один кулак христиан востока хотя бы на политическом уровне).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 12:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10543
Цитата:
Вот была бы сильная Малая Азия, никто бы не посмел бредить ни о чем!

Она бы не была, ибо армяне, как основное население Малой Азии, впали в организационную анархию и местничество. Сюда ещё прибавились конфессиональные противоречия и вражда с греками! Дальше было делом техники для малочисленных сельджуков и османов. Привлечь армян на свою сторону пообещав им порядок и спасение от греков, в рядах которых затесались такие духовные демагоги как Григорий Палама, откровенно призывавший греков не бороться с османами, сложить оружие и отдаться Богу. Что это значило для фронта в то время, думаю всем понятно!

Цитата:
суперэтнос мусульман к XI веку по своим прежде всего людским ресурсам превосходил Византию, который так и не смог создать суперэтнос христиан хотя бы на политическом уровне (объединить в один кулак христиан востока хотя бы на политическом уровне).

Верно! Но в этом роковую роль сыграли противоречия между армянами, которые усугублялись верой армян в то, что во всем виноваты греки. А греки в свою очередь не видели в армянах близких союзников. После этого естественно армяне-грекофоны стали определяться, кем они хотят быть, армянами, греками или тюрко-мусульманами. Вот в этот момент и возник, т.н. "национальный вопрос", которого ранее не было! Во всяком случае никто не акцентировал внимание на происхождении, но только на вере, что в конце концов привело к гражданской греко-армянской (византийской) войне, чем сельджуки и османы воспользовались! А ведь именно из армяно-ромейских рядов вышла вся мировая элита армян того времени. И этим сельджуки и османы воспользовались для своих нужд привлекая их на свою сторону! Конечно не все решили определиться таким образом, но большинство, из которого в конце концов и образуется большая часть т.н. "турок"! Ну, а те, кто не ушел в З. Европу, остался у себя на Родине и решил стать мусульманином и затем османом, а затем и т.н. "турком"!
И вообще, что уж там говорить, Палеологи были настолько бездарны и "националистичны", что даже не смогли должным образом воспользоваться поражением османов от Тимура при Ангоре. 20 (28) июля 1402 года близ Ангоры (ныне Анкара), в котором войска Тимура разгромили турецкую армию султана Баязида Молниеносного, что привело к временному распаду Османской империи. Как можно было этим не воспользоваться?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 14:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9173
Причина номер один - все империи создаются, чтобы в один день быть уничтоженными.
Причина номер два - уничтожение Анийского царства и депортация армян из АН.
Причина номер три - религиозная вражда миафизитство и халкидонитов(армян и греков), которая корнями уходит в 451 г.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 15:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 26060
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан писал(а):
Она бы не была, ибо армяне, как основное население Малой Азии, впали в организационную анархию и местничество. Сюда ещё прибавились конфессиональные противоречия и вражда с греками! Дальше было делом техники для малочисленных сельджуков и османов.


Они вовсе и не были малочисленны!

Цитата:
Привлечь армян на свою сторону пообещав им порядок и спасение от греков, в рядах которых затесались такие духовные демагоги как Григорий Палама, откровенно призывавший греков не бороться с османами, сложить оружие и отдаться Богу. Что это значило для фронта в то время, думаю всем понятно!


Ну и как например сельджуки XI века привлекали армян на свою сторону?

Цитата:
Верно! Но в этом роковую роль сыграли противоречия между армянами, которые усугублялись верой армян в то, что во всем виноваты греки.


А греки, что, не были виноваты? Вместо того, чтоб всяческий оберегать Ани и помогатье, они не только уничтожили ее, но и ликвидировали даже ее остатки!

Цитата:
А греки в свою очередь не видели в армянах близких союзников.


Вот видите!

Цитата:
После этого естественно армяне-грекофоны стали определяться, кем они хотят быть, армянами, греками или тюрко-мусульманами. Вот в этот момент и возник, т.н. "национальный вопрос", которого ранее не было!


Было, было - Вы преувеличиваете акценты.

Цитата:
И этим сельджуки и османы воспользовались для своих нужд привлекая их на свою сторону! Конечно не все решили определиться таким образом, но большинство, из которого в конце концов и образуется большая часть т.н. "турок"! Ну, а те, кто не ушел в З. Европу, остался у себя на Родине и решил стать мусульманином и затем османом, а затем и т.н. "турком"!


И опять крайности - хотелось бы, чтоб Вы конкретными примерами подтвердили сказанное.

Цитата:
И вообще, что уж там говорить, Палеологи были настолько бездарны и "националистичны", что даже не смогли должным образом воспользоваться поражением османов от Тимура при Ангоре. 20 (28) июля 1402 года близ Ангоры (ныне Анкара), в котором войска Тимура разгромили турецкую армию султана Баязида Молниеносного, что привело к временному распаду Османской империи. Как можно было этим не воспользоваться?


ИМХО, к 1402 году все уже было давно в прошлом, поздно было что-то предпринимать.

Воин301 писал(а):
Причина номер один - все империи создаются, чтобы в один день быть уничтоженными.


Нет слов, это так.

Цитата:
Причина номер два - уничтожение Анийского царства и депортация армян из АН.
Причина номер три - религиозная вражда миафизитство и халкидонитов(армян и греков), которая корнями уходит в 451 г.


Я тоже об этом!

Модераторское - Про "пределы нашей Родины" давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 21:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10543
Цитата:
Причина номер один - все империи создаются, чтобы в один день быть уничтоженными.

Ерунда. Любое государство создается, чтобы в один день быть уничтоженными. Собственно как и человек. Но есть наследование и связь времен, что делает стабильным государство, а империя - это всего лишь его форма!

Цитата:
Причина номер два - уничтожение Анийского царства и депортация армян из АН.

Сами виноваты, не надо было быть слабыми. Сил было навалом, но не было организованности, слаженности и конечно не было идеологии. То есть того, что разных людей объединяет вокруг одной идеи! Таковой должна была быть идея армянской империи трех морей! Но её никто тогда не ставил и вокруг ней никто не объединялся! Даже из Византии не смогли при всем влиянии устроить армянское государство, пусть даже эллинистическое!

Цитата:
Причина номер три - религиозная вражда миафизитство и халкидонитов(армян и греков), которая корнями уходит в 451 г.

Согласен, только там не греки были виноваты, а готы (Маркиан) и Папа! Реальная вражда собственно армян и греков началась позже, когда армяне в Константинополе в 532 году окончательно захватили власть, "утопив" восставших в их собственной крови. При подавлении восстания было убито более 35 тысяч человек. Это во времена восстания Ника, при Юстиниане. Нерсес постарался! После этой жестокости армянских военных, греки стали конфликтовать с армянами. При Константине V вновь все повторилось, когда армянская гвардия Константинополя подавила восстание греков! Впрочем среди них могли быть и армяне-халкидониты.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 22:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10543
Цитата:
Они вовсе и не были малочисленны!

Были малочисленными. Узкоглазых сельджуков не так много было, другие же малыми волнами надвигались, после того как часть сопротивляющегося населения постепенно оттесняли на Запад, а большую часть привлекали для строительства крепостей, укреплений, и т.д. Сами то они ничего без помощи местных не умели и не знали. Они ведь как табун необъезженных диких лошадей!

Цитата:
Ну и как например сельджуки XI века привлекали армян на свою сторону?

Обещанием помощи в борьбе с ненавистной для армян Византией, браками, извастно, что верхушка сельджуков женилась на армянках. И т.д. Способов было много, в том числе налоговая политика!

Цитата:
А греки, что, не были виноваты?

Не во всем. Просто армянах уж очень хотелось найти абсолютного виноватого, на которого можно было бы свалить всю вину. Они даже до сих пор не хотят хоть часть вины на себя взять! Что уж говорить о том времени. Почему армяне считают себя непогрешимыми?

Цитата:
Вместо того, чтоб всяческий оберегать Ани и помогатье, они не только уничтожили ее, но и ликвидировали даже ее остатки!

Ох, сомнительно все это. Ну не дураки же они были? Проблема в том, что в самой Византии после Македонской династии началась анархия, которая завершилась в 1453 году!

Цитата:
Вот видите!

Так всегда бывает, когда поругаются братья. А как известно от любви до ненависти один шаг!

Цитата:
Было, было - Вы преувеличиваете акценты.

Чистая правда. Нет преувеличения.

Цитата:
И опять крайности - хотелось бы, чтоб Вы конкретными примерами подтвердили сказанное.

Я уже не раз приводил эти примеры, и даже всю реальную ситуацию описал на примере пройдохи Луки Нотара. После взятия города, во время всеобщего мятежа, султан Мехмед II сделал его губернатором, затем казнил вместе с родственниками. Вот так османы разделывались с услужливыми предателями!

Цитата:
ИМХО, к 1402 году все уже было давно в прошлом, поздно было что-то предпринимать.

Конечно поздно, но мы же говорим о том, были ли шансы. Шансы были, правда минимальные, но были. Если бы греки вспомнили об армянах, армяне о греках и создали объединяющую всех идею, которая их бы сплотила вокруг одной идеи - восстановления Византии. Проблема в том, что ни те ни другие вместе жить в одном государстве уже не хотели. Каждый пошел своим путем. Чем кончилось все знают.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 23:29 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
В конце концов, после всех моих альтернативных концепций спасения Византийской империи, пришел к выводу, что Империя (Колосс) не пала и никуда не исчезала. Он подверглась третьей волне варваризации и исламизации. Собственно, история Византийской империи 5-14 вв. была второй волной варваризации Империи Римской. А исламизация отвечала религиозным вкусам населения Малой Азии, еще в свое время поддержавшего иконоборчество.

Потому Империя плавно, инкорпорировав в свои элиты новую волну варваров-тюрок и, приняв почти иконоборческую версию христианства под видом ислама, поменяла вывеску и стала называться Османской Империей.

Проиграл же от смены вывески только эллинизм, вынужденный навсегда попрощаться с Малой Азией, мигрировавши на Запад в Европы. Наследие Восточного похода Александра Македонского, благословленного в свое время Аристотелем, исчерпалось таки через 1500 лет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 18   [ Сообщений: 262 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB