Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 05:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 15:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По поводу турецких орд - фигня полная.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2016, 15:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Почему? Демография, видите ли!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
По поводу турецких орд - фигня полная.

Согласен полностью.При штурме Константинополя из 400 тысячной армии османов, самих тюрок было от силы 10%. Известный факт.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, не смешите мои тапочки и занимайтесь лучше геополитикой, потому что демонстрирую свою некомпетентность в вопросах военной истории Вы компрометируете свою компетентность в общем :) Ставлю смайл, чтоб Вы понимали что я шучу, но в то же время и не забывайте что в каждый шутке доля от шутки. А вообще я приветствую что Вы решили выступить в дискусси не по своей профильной тематике! Хоть тапочкам моим стало веселее :) ;)

Юстиниан писал(а):
При штурме Константинополя из 400 тысячной армии османов, самих тюрок было от силы 10%.
по Вашему османы были идиоты, получается? Ладно, я понимаю турок Вы не любите, но зачем же османам то от Вас досталось на орехи!? 400-тысчная армия - я валяюсь пац сталом :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 01:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А я защищаю академика - 400.000. Данные очевидца, Дукаса, которые подтверждают и другие историки:

Георгий Сфрандзи - 200-258.000,
Михаил Критовул - более 300.000 штатных, не считая вне штатных,
Дукас - 400.000,
Давид Харбердци - 500.000,
Абраам Анкюраци - 700.000.

Однако и все же - нужно подчеркивать, это "все и вся", которых могли собрать османы на тот момент, включая обозных, башибозуков, христиан и тд, и тп.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 02:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А я защищаю академика - 400.000. Данные очевидца, Дукаса, которые подтверждают и другие историки:

Георгий Сфрандзи - 200-258.000,
Михаил Критовул - более 300.000 штатных, не считая вне штатных,
Дукас - 400.000,
Давид Харбердци - 500.000,
Абраам Анкюраци - 700.000.

Однако и все же - нужно подчеркивать, это "все и вся", которых могли собрать османы на тот момент, включая обозных, башибозуков, христиан и тд, и тп.

Спасибо, Лион! Но чего меня защищать? Это общеизвестный факт. Даже оспаривать как-то не красиво. ;)
Да они собирали кого могли. Но также известно, что природных тюрок было всего 10%, это те самые юрюки.
И кстати как объяснить, что у османов под Константинополем 1453 году было от 400-700 тысяч, а армия римской империи 600 тысяч на 1500 лет ранее?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 02:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
А чего меня защищать? Это общеизвестный факт
Факт, что об этом есть упоминание в источнике, но это не исторический факт, а лингвистический.

Lion писал(а):
А я защищаю академика - 400.000. Данные очевидца, Дукаса, которые подтверждают и другие историки:

Георгий Сфрандзи - 200-258.000,
Михаил Критовул - более 300.000 штатных, не считая вне штатных,
Дукас - 400.000,
Давид Харбердци - 500.000,
Абраам Анкюраци - 700.000.
1. Османы не собирали 400.000 армий и в 17 веке на пике своего военно-политического могущества обладая ресурсом в разы большим чем в 15 веке. А документированность османской армии 17 века хоть какая, но есть.
2. Где документы по османской армии 15 века, с перечислением подразделений и их численности и иисточников комплектования, на манер хотя бы Notitia Digitata? Без документов, на которые Сфрандизи с Критовулами могли бы опираться все их слова ничего не стоят! Я и современному очевидцу бы не поверил, потому что глаза человека не камера и они не не сертифицированы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 02:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Юстиниан писал(а):
А чего меня защищать? Это общеизвестный факт
Факт, что об этом есть упоминание в источнике, но это не исторический факт, а лингвистический.

Lion писал(а):
А я защищаю академика - 400.000. Данные очевидца, Дукаса, которые подтверждают и другие историки:

Георгий Сфрандзи - 200-258.000,
Михаил Критовул - более 300.000 штатных, не считая вне штатных,
Дукас - 400.000,
Давид Харбердци - 500.000,
Абраам Анкюраци - 700.000.
1. Османы не собирали 400.000 армий и в 17 веке на пике своего военно-политического могущества обладая ресурсом в разы большим чем в 15 веке. А документированность османской армии 17 века хоть какая, но есть.
2. Где документы по османской армии 15 века, с перечислением подразделений и их численности и иисточников комплектования, на манер хотя бы Notitia Digitata? Без документов, на которые Сфрандизи с Критовулами могли бы опираться все их слова ничего не стоят! Я и современному очевидцу бы не поверил, потому что глаза человека не камера и они не не сертифицированы.

Это вы зря так. У любого спеца глаз наметанный. Не сложно определить хотя бы минимум. У меня вот сомнения не по османам, я вполне верю такой цифре в середине XIV века н.э. как 400-700 тысяч. Ведь османы захватили самые многонаселенные регионы Малой Азии и Ближнего Востока. Житницы, кормилицы, и поставщицы солдат. Я уж не говорю о Балканах.
У меня сомнения про 600 тысяч в Римской Армии да ещё 1500 лет ранее. Тогда и людей в некоторых регионах Рима просто не было. Откуда такая многочисленная армия? Как считали?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 09:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
300000-700000 воинов собрать в одном месте и каждый день кормить ,поить ,мыть ,убирать за ними .Они же всё вокруг загадят нечистотами .Полная чушь о такой армии османов.У осман максимум 100000-200000 воинов и это с учётом курдов и арабов.
Ну на фиг султану 400000 армия.Как он с ней расплачиваться станет.Константинополь к 1453 году не богатый малонаселёный город - государство.Если ,как пишет Юся ,турков в османской армии было 10% , то на каком языке разговаривали воины ворвавшиеся в Константинополь.Почему хронисты не фиксируют это ?
Я считаю ,что армия была на 70% туркестанцы и новоявленые турки( армяне ,каппадокцы и прочие туземцы принявшие ислам и туркизацию),далее 25% курды ,арабы и только 5% христианские наёмники ,так называемые Дикие Гуси.
Вся армия османов была не менее 80000 и не более 200000 воинов .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Константинополь к 1453 году был уже не колосом ,а гнилым домиком на стратегическом месте.Кто был сильнее , не ленивее и главное поближе ,он этот домик и захватил себе.Сильному повод для таких дел не трудно подыскать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 15:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А причем тут Константинополь? Основная масса бывшего населения Византии оказалась под контролем Османии. Османы запросто могли собрать и 1 млн. армию. Известно, что захват Константинополя был настолько важен, что они могли к её стенам стянуть всё что у них было на тот момент. Не надо недооценивать степень важности столицы Византии для османов на тот момент.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 17:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, состав римской армии хорошо известен и, еще, учтите, никогда это 600.000 римской армии не было собрана в одном месте. Вы смотрите на протяженность границы Римской империи и все станет понятным.

bzntm писал(а):
1. Османы не собирали 400.000 армий и в 17 веке на пике своего военно-политического могущества обладая ресурсом в разы большим чем в 15 веке.


Собирали, даже больше - в известном походе на Ереван и против Сефевидов 1635 года Османы выставили 600.000-ую армию. Можно вспомнить и другие примеры, правда, не такие грандиозные, но все же внушительные, по несколько сот тысяч.

Цитата:
2. Где документы по османской армии 15 века, с перечислением подразделений и их численности и иисточников комплектования, на манер хотя бы Notitia Digitata?


А почему они должны быть? Рим, принципиально другое государство, Османский слутанат - другое. В последнем случае султан приволок в свою армию кого попала - обратите еще и внимание на то, что осада К-поля требует огромной физической работы. ИМХО, 400.000 это все и вся, в том числе обозные башибозки, азапы, всякая там шваль и тд...

Цитата:
Без документов, на которые Сфрандизи с Критовулами могли бы опираться все их слова ничего не стоят! Я и современному очевидцу бы не поверил, потому что глаза человека не камера и они не не сертифицированы.


Вы бы не поверили, современники тоже не верили, а ведь между прочим тот же Сфрандзини есть начальник разведки императора, именно он ведал численными данными и именно он считал своих - согласитесь, что данные кого надо. Дукас тоже там был, в числе военно-феодальной верхушки страны.

777sergey777 писал(а):
300000-700000 воинов собрать в одном месте и каждый день кормить ,поить ,мыть ,убирать за ними .Они же всё вокруг загадят нечистотами .Полная чушь о такой армии османов.У осман максимум 100000-200000 воинов и это с учётом курдов и арабов.
Ну на фиг султану 400000 армия.Как он с ней расплачиваться станет.Константинополь к 1453 году не богатый малонаселёный город - государство.Если ,как пишет Юся ,турков в османской армии было 10% , то на каком языке разговаривали воины ворвавшиеся в Константинополь.Почему хронисты не фиксируют это ?
Я считаю ,что армия была на 70% туркестанцы и новоявленые турки( армяне ,каппадокцы и прочие туземцы принявшие ислам и туркизацию),далее 25% курды ,арабы и только 5% христианские наёмники ,так называемые Дикие Гуси.
Вся армия османов была не менее 80000 и не более 200000 воинов .


777sergey777, осада такого города, как К-поль, требует огромной физической работы. При том есть еще такой вот момент - султан, видимо учитывая неудачный опыт своих предшественников, хотел организовывать одновременный штурм всего цепочки стен города, а там 16.000 метров. И впрямь, штурм был по всему параметру стен, смотрите на описание, а в таких условиях 400.000 для 16.000 метра вполне себе под стать. еще один момент - основную массу "дешевых воинов" султан использовал, кроме как рабочую силу, еще и как "пушечное мясо", чтоб на них пришлось основной удар защитников города, чтоб они утомили защитников. Лишь после этого султан планировал ударить свежыми, элитными силами. Смотрите на описание всего осады и Вы увидите подтверждение моих слов.

400.000, максимум для осман XV века, 600.000 - максимум для XVI-XVII веков, далее численность снижается...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 17:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Собирали, даже больше - в известном походе на Ереван и против Сефевидов 1635 года Османы выставили 600.000-ую армию.

20-титысячный Ереван атаковало 600-тысячная армия, и через пару десятилетий он стал городом-миллионником. :D Хоть логику периодически включайте.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 17:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, Логика на месте - Ереван был лишь одним звенем в грандиозном походе против Сефевидов, которые на сей раз даже от своих обычных "партизанских" атак воздерживались, настолько турок было много. 600.000 была приготовлена для захвата Тебриза и всего Атрпатакана (север Ирана), задача, которую до осени 1635 года османская армия выполнила. Повторяю, учитывая неудачный опыт предыдущих атак на Тебриз, когда город захватывали, но не могли укрепится в регионе, Мурад IV на сей раз решил ударить всеми силам, дабы просто раздавить иранцев.

В армии было "все и вся" империи - начиная от элитных янычаров и сипахов, заканчивая всяким сбродом с дубинками или голой саблей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Причины падения Византии: От чего пал колос?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 21:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10107
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Юстиниан, состав римской армии хорошо известен и, еще, учтите, никогда это 600.000 римской армии не было собрана в одном месте. Вы смотрите на протяженность границы Римской империи и все станет понятным.

Смотрю. И думаю, что 600 тысяч, вполне возможно в контексте границ, как таковых, но мы то речь вели в контексте противоборства с Тиграном и Парфией.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 228 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB