Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 3   [ Сообщений: 32 ]
На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2012, 21:24 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
В 1121 году 12 августа произошла великая битва завершившаяся славной победой грузинского войска.

Что бы представить сложившуюся ситуацию в Грузии в конце 10 века будет достаточно описать восшествие Давида на трон.с чего и начну рассказ об этой удивительной битве. В 1089г царь Грузии Георги второй возвел на трон своего 16 летнего сына Давида четвертого а сам отстранился от политики.

К сожалению историки умалчивают был ли отказ от трона молодым царем добровольным. Современные историки предполагают что инициатором этого была азнаурская знать не довольная недееспособностью царя, при котором страна не в силах противостоять сельджукам обязалась платить дань, что не спасала ее от набегов кочевых племен турков, которые разрушали экономику страны. Стоит добавить что Георги второй в преть не упоминается как активная политическая фигура, хотя он прожил долгую жизнь.

Дабы не наскучить вам своими рассуждениями приближусь к самой битве.

После военной реформы появились такие виды войск как "мона спа " 5000 гвардия."рокис спа "закавказские наемники и кипчаки переселившиеся из заказских степей.

В 1096 году Давид четвертый прекратил платить дань.семь лет относительного спокойствия были потрачены на церковную и военную реформу.в чем и скрывается залог победы в Дидгорской битве.

В 1097 году Давид изгнал могущественного грузинскую феодальную фамилию.вечных врагов централизованной власти Багвашей.

В период 1110-1121г грузинскими войсками были освобождены от сельджукских гарнизонов Самшвилде, Рустави, Лори, Гиши, в следствие чего Тбилиси находящийся в руках турок оказался в кольце.

Медленно но верно пришли к раковому 1121 году великая армия мусульман под предводительством Нур-ад-дина Иль газа, атабега Мосула и Алеппо, направилась в сторону усилившегося Грузинского царство, с целю уничтожив ее, таким образом обезопасить свои тылы для дальнейших действии против крестоносцев.

Количественный состав мусульманской армии по армянским, грузинским и европейским источникам колеблется от 600 до 800 тысяч воинов, что является откровенным преувеличением.

Грузинская армия состояла из 40 000 грузин, 15 000 кипчак, 300 крестоносцев и 500 осетин.

Судя по заранее укрепленной грузинской позицией, место битвы выбирала грузинская армия.

Давид сконцентрировал войско в Ничбисском ущелье, перекрыл и завалил все дороги, ведущие в Шида Картли. Конечно же, он был уверен в своих людях, но этим действием дал понять, что в предстоящем сражении кроме победы у грузин другой альтернативы быть не может. Царь Давид со своей личной гвардией занял позиции на западном фланге неприятеля у Ничбиси.

Царевич Деметре с другой частью войско расположился за Дидгорским холмом.

Перед начало битвы 200 грузинских всадников вышли из строя и двинулись к войску сельджуков, которые приняв их за перебежчиков пропустили в глубь своих порядков. 200 грузинских воинов выхватили мечи и неся беспорядок в армии противника начали рубить мусульман, не давая прити в себя противнику грузинская армия обрушилась на противника с двух сторон под предводительством Давида и Деметре. Битва продлилась 3 часа и закончилась бегством мусульман. 8 дневная погоня за беглецами унесла 90% войска Илгаза который раненый в голову еле спасся.

Дидгорская битва имела как локальное значение (взятие и окончательное объединение Грузии) так и мировое (устранение угрозы захвата мусульманами иерусалимского королевство и перемещения центра сопротивления христианам из Малой Азии в Египет)

Не торопитесь критиковать автора этого поста продолжение следует если конечно вас хватит на продолжение...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 09 мар 2012, 18:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
400-600.000 сельджуков это конечно же смешно. Даже в лучшие свои годы, ведья войну на доном фронте сельджуки при Мелик-шахе еле дотягивали до 400.000. А тут на дворе 1121-ый год, крестоносцы, сами понимаете, Санджар ведет себья независимо, да и сельджукская армия уже была вовсе не имперской, а так - коалицией эмиратств - Артукиды, Шахармены и тд. 150.000, не более - на этой цифре настаивают Матеос Ураеци и Смбат Спарапет.

Силы христиан составляли от 70.000 до 110.000 (считаю вероятным именно последнюю цифру) человек, в том числе:
- 40.000 грузин,
- от 15.000 до 40.000 кыпчаков,
- от 15.000 до 18.000 осетин,
- 10.000 армян,
- от 100 до 500 рыцарей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 11:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Матеос Ураеци говорит в частности: "եւ այլ զօրս ի Խափչախաց թագաւորէն արս տասն եւ հինգ հազար քաջս եւ ընտիրս", что в переводе из армянского (поверьте на слово) означает: "(и присоеденил) другие силы, взятые у королья кипчак, мужчин в составе 15.000 смелых и элитных".

Примерно о том же говорит Смбат: "...собрал все свое войско, пригласил на помощь также 40.000 кипчаков". На армянском употребляется слово: "հազար" - 40 тысяч.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 09:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
В битве у Дидгори Давид использовал тактику, которую давно уже использовали армяне, а затем и грузины в случае битвы с превосходящимы силами противника. Использование этой тактики мы видем в битвах у Ктиша-853, Дохса-894, Цумба-998 и конечно же в Дидгори-1121 - это примеры удачного применение этой тактики. Из неудачных примеров, то есть когда вражеская армия все же одержывала вверх, можно назвать прежде всего Гарни-1226, Маар-1266 и тд.

Сут тактики заключается в "розыгреше Кресси" - христиане держат оборону на укрепеллных возвишенностях, провокационными атаками мелких груп всадников заманивают врага в атаку на свои позиции, измотывают силы вражеской армии и лишь затем решительной контратакой тяжелой кавалерии разбивают ее.

В данном случае мы имеем дело с описанием именно этого приема - атака несколких сот всадников и отступление - другое дело, что летописцы не смогли понять суть примененного тактическог приема Давида - но это их проблема...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 16:15 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
о численности грузинской армии
по описанию битвы иавно видно что вся грузинская армия состоит из кавалерии .
как нам давно известно лошадь была роскошью и ее могли себе позволить только багатые люди а их сегодня в грузии не очень много не говоря о 12 веке . грузинская армия не могла состоять из 40 000 кавалеристов т.к дапустив что вся азнаурская аристократия явилась на бой она не составила бы даже половины этого грамадного для средневековой грузии войска .
также подозрение вызывает количество кипчагов .
по соглашению с вождем кипчагов они в обмен на земли и безопастность должны были выводить одного война из семи при случае надобности .
если кипчагов при битве было 40 000 логическим путем приходим к заключению что и семей переселившихся в грузию кочевников было 40 000 умножив на 7 как среднее количество членов этой семи получим 280 000.
280 000 тысячь составляет четверть населения тогдашней грузии ,учитывая что кипчаги через всего 100 лет полностю растворились не оставив значительного следа в культуре ,лингвистике ,топонимике грузии стоит полагать что ихнее количество было значительно меньше .
участие армян в этой битве не подтверждает ни матэ урхаели ни готие .
численность мусульман тоже сильно преувеличенно


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 17:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
тамазсс писал(а):
о численности грузинской армии
по описанию битвы иавно видно что вся грузинская армия состоит из кавалерии .
как нам давно известно лошадь была роскошью и ее могли себе позволить только багатые люди а их сегодня в грузии не очень много не говоря о 12 веке . грузинская армия не могла состоять из 40 000 кавалеристов т.к дапустив что вся азнаурская аристократия явилась на бой она не составила бы даже половины этого грамадного для средневековой грузии войска .


Естественно, чтоошыбочно считать всю армию только кавалерийской. Более того, и в армии Анийского царства, и в армии царства Картли (последный в многом заимствовал военный традиции у первого) пехота и ранше, и в указанное время занимало серезное место. Более того, без серезных пехотных сил невозможно было разиграть ту: "тактику Кресси", о котором говорится выше. Загвоздка просто в том, что Матеос, как и некоторые другие историки того времени, был человеком той эпохы, когда понятия: "воин" и "всадник" являлись для многих синонимами - вот и он так написал, имея ввиду конечно воинов :)

Цитата:
также подозрение вызывает количество кипчагов .
по соглашению с вождем кипчагов они в обмен на земли и безопастность должны были выводить одного война из семи при случае надобности .
если кипчагов при битве было 40 000 логическим путем приходим к заключению что и семей переселившихся в грузию кочевников было 40 000 умножив на 7 как среднее количество членов этой семи получим 280 000.
280 000 тысячь составляет четверть населения тогдашней грузии ,учитывая что кипчаги через всего 100 лет полностю растворились не оставив значительного следа в культуре ,лингвистике ,топонимике грузии стоит полагать что ихнее количество было значительно меньше .


По моим оценкам тогдашная Грузия имело более, чем милонное население, о которм намекаете Вы, акипчаки, народ кочевой, не в их традиции: "оставлять следы".

Цитата:
участие армян в этой битве не подтверждает ни матэ урхаели ни готие .


Как показана выше, про армян говорит Смбат. В своем роде про армян-халкендонитов говорит и Матеос, так-как, это блестяще доказал академик Бартикян, для последнего националность измерялась по вере и он всех халкендонитов армян причислял к "иверам". В свою очередь, учитывая ту место и роль, которую занимали армяне в царстве Картли в указанное время, их присутствие можно считать доказанным.

Цитата:
численность мусульман тоже сильно преувеличенно


Хотелось бы услышать обоснования...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 18:28 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Lion писал(а):

Хотелось бы услышать обоснования...

как любил говорить шерлок холмс "элементарно дружище ,элементарно "
300000- ной армией мусульмане стерли бы с земли все иерусалимское королевство с ее укреплениями и гарнизонами в численностью 50 человек .добавив к этому и тот факт что главным направлением действия мусульман был атнють не север мы сможем иметь реальное представление о численности мусульман и сложившейся ситуации на ближнем востоке .невожможна представить дидгорскую битву без учета общей политической ситуации . :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 16 мар 2012, 18:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Извините, но мы наверно друг-друга плохо поняли - я имело ввиду, что реально, ИМХО конечно, 150.000 мусульман под Дидгорами, а не 300.000 :)

150.000 против 110.000-и - думаю вполне сойдет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 18 мар 2012, 15:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Согласно Матвей Эдесскому и Смбат Спарапет в Дидгорской битве 12 августа 1121 года исламское войско состаяло из 150.000 человек из всех окраин султаната. Грузинские источники говорят об 500.000-600.000 человек, что можно считать преувелечением.

Согласно Матвей Эдесскому христианское войско имело следующый состав:
40.000 грузины,
15.000 кыпчаков,
500 осетин,
100 рыцарей.

Согласно Смбат Спарапет христианское войско состаяло из:
неизвестное число грузин,
40.000 кыпчаков,
18.000 осетин,
10.000 армян,
500 рыцарей.

Согласно Матвей Эдесскому исламское войско потеряло 40.000 убитыми и 30.000 пленными, а по версии Смбат Спарапет - 40.000 убитыми и 50.000 пленными.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 02 апр 2012, 18:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Царство Ани, после Византии, была вторым по мощности христианским государством на Блыжнем Востоке в IX-XI веках и имела в разное время от 60 до 100.000-ую армию, а царство Картли исполняло ту роль в XI-XIII веках. В свой золотой век царство Картли при напряжении всех сил всегда была в сосстоянии выставить ок. 100.000-ую армию.

Конечно, с Селджукским султанатом лучшых времен с ее 400.000-ю им не сравнится, в этом не успела даже Византия, но после развала султаната они вполне могли тягатся с ее осколками. Что же до Эюбидов, то Киликия мало чем уступала им, по сравнению с теми же крестоносцами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 09 дек 2012, 17:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
О франках при Дидгори из всех средневековых авторов упоминают только двое - канцлер Готье и армянский хронист Матфей Эдесский



Странное незнание предмета - о франках при Дидгори говорит также и Смбат Спарапет: "Царь Грузии Давид, сын Декая, сын Багарата, сын Георге, собрал все свое войско, пригласил на помощь также 40000 кипчаков, 18000 аланов, 10000 армян, 500 франков, людей храбрых и воинственных.".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 14 фев 2013, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Освежу интересную тему :-)

Что нам известно об участниках коалиции против царства Картли?? Я вот прошелся по теме, да и сам немало читал, но четкого ответа там не нашел. Итак, в участники антигрузинской коалиции можно точно записать:

1. Артукидов в лице прежде всего правитель ветви в Мардине и Майяфарикине и, по всей видимости, старшего эмира у Артукидов Наджм ад-дин Ильгази I (1106-1122). В этой связы нужно отметить, что другие ветви Артукидов владели:
- Хлатом и общырними территориями на юге Армении (Шахармены),
- Хисн-Кайфом (Хасанкейфе) и Амидом на юго-западе Армении,
- Хисн-Зиадом в лице Нур ад-даула Балак ибн Бахрама (1101-1124), на юго-западе Армении.
Вопрос участия последных в сражении остается открытим, но оно все же вероятна, с учетом того, что: "воевал их старшый эмир и родичь".
2. Мазйадидов в лице Нур ад-даула Абу-ль-Азз Дубайса (1108, 1118-1135)
3. Принца Тогрула, владетелья Ширвана и некоторых земель на востоке Армении, с центром в Гандзаке (Гянджа), одини из соправителей Иракского сельджукского султаната.

Об этих участниках нам известны прямые свидетельства. Остаются другие претеденты, а именно:

1. Принц Масуд, который в качестве икта на тот момент владел Атрпатаканом и Северным Ираком (Мосул), однин из соправителей Иракского сельджукского султаната,
2. Йазидиды (Ширван),
3. Иконейский султанат,
4. Данишмениды,
5. Салдукиды (Карин и Басен),
6. Шеддадиды (Ани и окрестнсоти),
7. Эмират Карса,
8. Шуабиты (Тпхис),
9. Манкучакиды (Ерзнка, Ерзнджан).

Относительно второй группы - какова вероятность их участия в антигрузинской коалиции?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 15 фев 2013, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
В своей Летописи я позволил себя остновится на следующых цифрах - 150.000 (данные Матеоса) к началу похода и ок. 130.000 к началу самого сражения - исламская коалиция, отражая партизанские удары противника, за месяц из Карина дошла до Дидгори и минусовать 20.000 можно с учетом боевых и небоевых потерь, оставления горнизонных и тыловых частей, для обеспечения комуникации. Что же до численности армии царства Картли, то опять в своей книге я позволил себя остоновится на цифре ок. 120.000, в том числе:

40.000 грузин (оценочно),
40.000 кипчаков (по Смбату, который, ИМХО, имеет ввиду общее количество воинов), из которых 15.000 всадников (по Матеосу, который, ИМХО, видимо учел только всадников),
18.000 алан (по Смбату, который, ИМХО, имеет ввиду общее количество воинов), из которых 500 всадников (по Матеосу, который, ИМХО, видимо учел только всадников),
10.000 армян (по Смбату),
500 крестаносцев (по Смбату), из которых 200 всадников (по источнику крестоносцев, который, ИМХО, видимо учел только всадников),
100 русских (предположительно по Матеосу).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 15 фев 2013, 15:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Житие царя царей Давида


Тогда султан призвал арабского царя Дурбеза, Садакова сына, и дал ему сына своего Малика и всю силу свою. И повелел туркменству, где только кто был, от Дамаска и Халаба прийти сюда всем к воинству способным, а с ними атабагу Гянджинскому с его силою и всем эмирам Армении. Хроникон был триста сорок первый. Собрались все эти, сговорились, сбились множеством, как песок морской, которым наполнилась земля. И августа восемнадцатого пришли в Триалети, Манглиси и Дидгори, что сами на ногах не умещались в тех местах. Царь же Давид, бесстрашный и вовсе не дрогнувший сердцем, так выстроил войско и так всякое дело благолепно и мощно совершил, столь тихо, невозмутимо и по опыту и премудро учинил, и так свои войска сохранил безвредно, что обо всем этом не наш, но думаю, что всех мудрецов мира язык не в силах в точности все поведать.


Итак, по грузинскому источнику в этой войне приняли участие "все эмиры Армении", а это Артукиды, (Шахармены, Хисн-Кайфа, Хисн-Зиад), Данишмениды, Салдукиды (Карин и Басен), Шеддадиды (Ани и окрестнсоти), эмират Карса и Манкучакиды (Ерзнка, Ерзнджан). В итоге выходит, что остается открытим вопрос участия в антигрузинской коалиции только Йазидидов (Ширван), Шуабитов (Тпхис) и Иконейского султаната.

На основания общей политической ситуации, когда первые два уже долгое время воевали с царством Картли и оно прежде всего угражала именно им, вопрос участия Йазидидыов и Шуабитов в членах этой коалиции, думаю, тоже можно считать решенным. Остается Иконейский султатат, с участием которого уже могут возникнуть вопросы, ведь для участии в коалиции иконейцы должны были подтянутся через недружественную территорию своих соседей и особенно Данишменидов...???!!!

Другой интересный момент - какого султана имеет ввиду грузинский источник? Ведь этот султан снарядил для похода: "...сына своего Малика и всю силу свою". Малик в данном случае есть Тогрул, но ведь его отец, султан Мухаммад Тапар умер в 1118-ом году. Не имеется ли здесь ввиду султан Персидского сельджукского султаната Санджар, который усыновил Тогрула? Тогда мы получим ситуацю, что в антигрузинскую коалицию прислал крупные силы ("...всю силу свою...") также и Санджар, а в этом случае 150.000 становится все более и более правдоподобным.

И еще - удивляет относительную скудность описания этого сражения в грузинском источнике...??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 15 фев 2013, 23:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Кстати, я только что посмотрел у Матеоса - у него интересно получается -

В одном месте он говорит: "եւ արար զհամարս զօրաց իւրոց հարիւր յիսուն հազար", это сообщение про 150.000, но 13 строк спустя говорит уже про 400.000 всадников " Յայնժամ գայր Մելեքն սուլտանն Գանձակայ չորս հարիւր հազար ձիաւորով". Вот.

Думаю верно первое сообщение, особенно с учетом сообщения Смбата Спарапета: "եւ նա հրամայեաց լինել ժողով յամենայն տէրութիւնս իւր, եւ զԿարմիանն եւ զթագաւորն արաբացւոց որ կոչէր Սաղա, եւ ժողովեցան ՃԾՌ [150.000] եւ մտին յաշխարհն Վրաց ի կողմն Տփխեաց". Вот. Последнее на русском - "Он велел Кармиану и султану арабскому, которого звали Сага, принять участие в походе. Собрались 150000 человек и вошли в Грузию" - Источник.

Так что 150.000 все же вероятна, а в втором случае у Ураеци наверно какое-то недоразумение??!!

У Смбата есть другой интересный момент, относительно потерь исламской коалиции. Он говорит: "Это был страшным бой. С божьей помощью победили христиане. Они истребили свыше 400000 и взяли в плен 50000 человек.". Как видим, в тексте явная ошибка, ведь сам же автор сначала говорил, что воинов исламской коалиции было 150.000, однако потом общие потери оценивает в... 450.000 человек??!! Понятно, что здесь какая-то путаница, на которое обратили внимание еще издатели: "Так, например, сельджукские войска в битве с грузинами выставили 150 тысяч воинов, но грузины, по словам Смбата, «с божьей помощью истребили 400000 человек»". К сожалению далее объяснение не последовало. На самом деле объяснение на виду - в древнеармянском фраза имеет такой вид: "Եւ անդ էր տեսանել սոսկալի օր, եւ օգնութեամբն Աստուծոյ յաղթեցին քրիստոնեայքն, եւ սպանին Խ բիւր" - 40 бюр (мириад) по тексту, однако очевидно, что здесь "бюр" было использована в смысле "1.000", а не "10.000". Это интересная и пока не совсем исследованная особенность армянской средневековй литературы, которое яснее всего видна на примере Павстоса Бюзанда. То есть автор имел ввиду "1.000", но использовал знак "^" или слово "բիւր", которое иногда означала и "10.000"...

В итоге, если посмотреть на текст в таком исправленном составе, то все сразу становится на свое место - 40.000 убитых и 50.000 пленных... :thanckyou:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 3   [ Сообщений: 32 ]
На страницу 1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB