Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 61 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 20 окт 2013, 00:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
И в чем же проблема? Почему такое странное заявление "по Дидгори"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 11 авг 2014, 18:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
ИБН АЛ-АЗРАК АЛ-ФАРИКИ
ИСТОРИИ МАЙЯФАРИКИНА


В пятьсот пятнадцатом году 15 12 жители Тифлиса отправили Наджм ад-дину Ильгази приглашение (прибыть) с тем, чтобы они сдали ему Тифлис. Перед тем он (Тифлис) находился в руках его жителей в течение сорока лет. Обладателями же его в течение двухсот лет были люди (из его жителей) 16, называемые джафаридами (бану Джафар), которые вымерли. Затем власть перешла к его жителям, и каждый месяц правил один из них.

Царь Давуд, царь грузин и абхазов, сильно теснил его (Тифлис). Тогда они (жители) отправились к султану Тогрулу, который находился в Джанзе и Арране. И он им дал наместника (шихне). Все же притеснение их со стороны царя грузин не прекратилось. Тогда они сошлись на том, чтобы платить ему ежегодно десять тысяч динаров и чтобы у них находился наместник только с десятью всадниками. Так они продолжали оставаться в течение некоторого времени. Затеи они отправили Наджм ад-дину приглашение (прибыть). Вместе с ним выступил и Сейф ад-дауля Дубейс ибн Садака ал-Мазйади, который был мужем дочери Наджм ад-дина Гохар-хатун. Соединились же они еще в том году. И вот он выступил с войсками. Его сопровождали кази Элм-ад-дин ибн ал-Джабр(?) и его сын Абу-л-фатх, в настоящее время кази Мардина и везир Таммам ибн Абдун. Так они прибыли в Арзан ар-Рум. Там кази и везир поссорились. А он (Наджм. ад-дин) с войсками направился в Карс и вступил (туда) [223] через Триялис (Триалети). Сосредоточились большие войска: султан Тогрул пришел со стороны Джанзы, а Фахр ад-дин Туган Арслан Горбатый — со стороны Дувина. И двигались войска до тех пор, пока между ними и Тифлисом не остались горы на полдня пути. Царь Давуд выступил с западной стороны, а его сын Димитрий обрушился на них с вершины горы, когда те находились у подножья ее. И там они сошлись в крупном бою. Было убито неисчислимое количество мусульман; потерпело поражение и было взято в плен несметное число мусульман и арабов; они (грузины) захватили у них богатую добычу и до наших дней у них (встречаются) остатки этих пленных. Я сам видел это (поле) битвы, когда в пятьсот сорок восьмом году 17 приехал в Тифлис. Я направился по заданию даря абхазов Димитрия во внутреннюю часть (области) Тифлиса. Мы шли по территории, составляющей семьдесят с лишним дней пути. (Он направился) в Албан и в сторону Дербенда. За несколько дней мы достигли обширного луга у одной горы. У подножья этой горы расположена высокая крепость. И вот царь остановился там. Царь абхазов сказал мне: «Такой-то, в этой крепости (находится) один пленный из взятых у Ильгази. Как только настанет завтрашний день, поднимись к нему, взгляни на него и спроси, откуда он». И вот я решился на это. С наступлением ночи царь получил сообщение о том, что некоторые области восстали против него. Тогда тотчас затрубили в рог похода, и царь двинулся, И бог не определил, чтобы мы встретились с ним. Когда мусульмане были разгромлены, Наджм ад-дин отправился с Дубейсом во главе двадцати всадников и вернулся в (свою) страну. И все, кто был с ним, ушли, а он вернулся в Майяфарикин.

После того, как были разгромлены войска, возвратился и царь абхазов и, остановившись у Тифлиса, осадил его. Затем захватил его мечом и вошел в него в (пятьсот) пятнадцатом году 18. Он подверг его грабежу и сжег большую часть его

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 11:56 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Давид Строитель начал свою победу с того,что трусам,паразитам и предателям отрубал головы.Без этого победы никогда не будет,если у народа паршивая ментальность ленивцев и не дисциплинированных людей.Давид призвал 40 000 тюрок кипчаков и навёл порядок в своё царстве.Он был гений.Гений это 5 % таланта и 90% упорного труда!!!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 12:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Армяне тоже помогали Давиду, ок. 10.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 12:54 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Кто считал?А я пишу,что 8888 человек.Кто докажет?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 13:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Согласно Смбат Спарапет в Дидгорской битве Смбат Спарапет христианское войско состояла из:
неизвестное число грузин,
40.000 кыпчаков,
18.000 осетин,
10.000 армян,
500 рыцарей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 13:22 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Смбатик,артист.Всех успел подсчитать кроме грузин.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2021, 19:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Остальные это грузины...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 00:23 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
Цифры такой бред.
Про 40 000 кипчаков, вообще сюр.
Как орда, которую разбили в щи славяне с Мономахом, и она нас только ослабла, из за чего она была вынуждена откачивать за Дон, могла вывести 40 000?

Давид заключил договор, что ордой Атрака, его орда была частью Орды Сынчана - его старшего брата. В Грузию отправилась только часть Орды, принадлежащая Атраку. 40 000 половцев - это бред.

Про армию мусульман и армию грузин такой же бред.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 00:24 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
Весьма неплохая и реалистичная статья про те события
https://vk.com/wall-206336507_739


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 00:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я не считаю все это бредом. Не исключаю, что к кипчакам Атрака присоеденились и другие кипчаки, ведь прекрасный повод для хорошей охоты.

Моя оценка численности -

150.000 мусульман, в котором 50.000 всадников. Армия собрана в составе Сельджукских и Иконейских султанатов, эмиратов Данишемнидов, Артукидов, Эахарменов, Эирванахов, Шеддадидов, Салдукидов, Карса, Манкучакидов, Иналидов и Арзна.

Армия царства Картли ок. 120.000, в их числе 40.000 кипчаков, 18.000 аланов, 10.000 армян, 500 крестоносцев, 100 русских.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 00:59 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
Какой резон Давиду переселять слишком большой контингент наёмников, которые гипотетически могут взбунтоваться? Это война на 2 фронта и распыление сил.

Каким образом он переселил 40 000 кипчаков, проходимость дорог тогда была увы плохой.

Зачем они все 40 000 нужны в теснинах дидгори? Это гористая и лесистая местность, там кочевники со своей тактикой ведения войны бесполезны.

40 000 кипчаки не собирали даже когда на Русь шли. А тут ослабленные кипчаки собрали такое число. Из области фантастики.

Да и численность армии Грузии в 40 000 тоже сказка какая то. Слишком большое число.

По мне грузин 15 000
Кипчаков 3 000
Про участие остальных сильно сомневаюсь.

Мусульман 40 000


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 01:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Rati писал(а):
Весьма неплохая и реалистичная статья про те события
https://vk.com/wall-206336507_739


Статья, кстати, хорошая, добротная, вот только численные данные автор явно, скажем так, недоделал.

Начнем с того, что приведенные мною цифра есть в первоисточниках. То есть у меня уже есть важнейший козырь и это Вы должны обосновать свои слова, опровергнув данные первоисточников. Далее, приведенная численность армии царства Картли в общем согласуется с данными про моб. потенциал и этого царства, и похожего на него других христианских царств. Например, царства Ани, который из примерно тех же территории с плюс минусом собирал 100.000 воинов. Так же напомню вам, что в 1221-ом году царство Картли имела армия в 90.000 воинов, а после тяжелых битв с монголами и последующих неудач в 1225-ом году было собрана армия в 60.000 человек.

С другой стороны - Селджукский султанат в лучшие свои времена имел моб. потенциал в 400.000 человек. Под Антиохием против крестоносцев в 1099-ом году было собрана 300.000 человек. А теперь вопрос - даже после проблем сельджуков в начале XII века Вы думаете царство Картли смогла бы делать то, что делала, имей, как Вы говорите 15.000-ую армию. Сомневаюсь сильно, ее бы просто задавили бы.

Только армян в Дидгори было 10.000 человек.

А теперь обратимся к мусульманам. Их лидер, Элгази, овеяний славой полководец, борец против крестоносцев, который на момент атаки имел огромный авторитет. В атаке участвовала вся западная часть Сельджукского султаната и было собрано 150.000 воинов. По моему и здесь логично, если вспомним 400.000 и 300.000 моб. потенциала сельджуков, о котором сказано выше.

Зачем 40.000 кипчаков? Да банально, для набирания нужной численности, зачем еще? Если у тебя достаточно денег, то глупо на них не набирать этих опытных воинов, которые, к тому же, давние враги твоих врагов.

По моему все логично и это лишь сторонники, как я их называю, Малых цифр занимаются необоснованными фантазиями.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 01:30 

Зарегистрирован: 02 янв 2023, 14:14
Сообщений: 20
На востоке хронисты склонны всё слишком завышать, в том числе и грузинские. Поэтому и получаем 100 000 армии или больше.

В статье по моему грамотно всё описали, что собрать такие коллосальные армии тупо дорого и проходимость, логистика просто не позволили бы.

Просто даже половцев взять, 40 000 кипчаков Орды Атрака, который является частью Орды Сырчана - это какая то фантастика просто. Учитывая, что славяне их разгромили и они не способные ответить, ушли прятаться за Дон. И в Грузию ушла часть орды Атрака. А не вся орда, которой командовал Сырчан. То есть главный Сырчан с основными своими силами остался.

В нападениях на Русь отдельные Орды насчитывались по 2 или 3 тысячи, когда объединялись штук 5 например может сумарно составляли 10-15 тысяч.
Так что про то что к Орде Атрака присоединились другие тоже звучит фантастически.
Так как возникает вопрос, а почему они ни разу до этого так не объединялись в армию 40 000? Тогда зачем ушли в Грузию? С таким объединением могли взять богатую Русь. Что к нему присоединились сразу 10 крупных Орд?

Зачем 40 000 кочевников половцев, нужно в Дидгори. Там холмы и леса. Поэтому половцы со своим обстрелом и избеганием ближнего боя будут тупо бесполезны. Это явно местность не для кочевников. А кочевники известно в Ближнем бою слабы. В Дидгори местность как раз предрасполагают для лобового боя.

Давид по этому и справлялся с сельджуками, так как вынуждал их биться в Ближнем бою, лишая пространства, внезапными атаками или боями в гористых местах.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дидгорская битва: Великое начало Золотого века...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2023, 02:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Rati писал(а):
На востоке хронисты склонны всё слишком завышать, в том числе и грузинские. Поэтому и получаем 100 000 армии или больше.


Знаю я эту старую и нудную песню. Это не так и не стоит всех историков обвинять в лжи, ради своих представлении о Малых цифрах.

Цитата:
В статье по моему грамотно всё описали, что собрать такие коллосальные армии тупо дорого и проходимость, логистика просто не позволили бы.


Обоснуйте, с численными данными, с дорогами и с логистикой, не только же слова нужны.

Цитата:
Просто даже половцев взять, 40 000 кипчаков Орды Атрака, который является частью Орды Сырчана - это какая то фантастика просто.


Никак не фантастика. Например:

С. Плетнёва писала, что половцев на просторах Восточной Европы максимально было 500-600 тысяч (наверное она имела ввиду воинов). В общей сложность это 3 млн. населения, если же 500-600 тыс. это всё население степей, то воинов должно было быть 120 тыс. Как по мне количество половецких воинов в 120 тыс. воинов для всего пространства от Дуная до Волги более реально. При этом нужно взять в расчёт, что Х-ХIII века были благоприятными в климатическом плане для кочевников.

Iwan Bohun


Наезды конных половецких отрядов было невозможно предугадать и очень трудно отбить. Половцы нападали внезапно, грабили села и деревни, опустошали окрестности городов, убивали и уводили в свои «вежи» людей и обычно исчезали раньше, чем приходили вооруженные княжеские дружины. «В один миг половец близко, — писал византийский писатель II в. Евстафий Солунский, — и вот уже нет его. Сделал наезд и стремглав, с полными руками, хватается за поводья, понукает коня ногами и бичем и вихрем несется далее, как бы желая перегнать быструю птицу, но еще не успели увидеть, а он уже скрылся из глаз». Против больших походов половецких ханов, в которых участвовали десятки тысяч воинов, иногда оказывались бессильными даже объединенные рати нескольких пограничных княжеств.

Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси - М., 1967


Под Эносом 1091 года кипчаки принесли 40.000 воинов.

Цитата:
Учитывая, что славяне их разгромили и они не способные ответить, ушли прятаться за Дон.


И кстати, здесь есть даже простая логика: в направлении Киевской Руси неудачи, а это означает активность на другой стороне.

Цитата:
И в Грузию ушла часть орды Атрака. А не вся орда, которой командовал Сырчан. То есть главный Сырчан с основными своими силами остался.


А что мешало другим кипчакам присоединится к Атрокцам?

Цитата:
Так что про то что к Орде Атрака присоединились другие тоже звучит фантастически.


Почему?

Цитата:
Так как возникает вопрос, а почему они ни разу до этого так не объединялись в армию 40 000?


Я уже привел примеры.

Цитата:
Тогда зачем ушли в Грузию? С таким объединением могли взять богатую Русь.


Не могли - Русь тогда имела примерно 150.000 воинов.

Цитата:
Что к нему присоединились сразу 10 крупных Орд?


Кипчакских орд было 4.

Цитата:
Зачем 40 000 кочевников половцев, нужно в Дидгори. Там холмы и леса. Поэтому половцы со своим обстрелом и избеганием ближнего боя будут тупо бесполезны. Это явно местность не для кочевников. А кочевники известно в Ближнем бою слабы. В Дидгори местность как раз предрасполагают для лобового боя.


Вы смотрите на описание битвы, здесь легкие всадники сыграли очень важную роль, подвозя мусульман под удар христиан.

Цитата:
Давид по этому и справлялся с сельджуками, так как вынуждал их биться в Ближнем бою, лишая пространства, внезапными атаками или боями в гористых местах.


Ага, а селдьжуки, который имели огромный опыт столкновения с крестоносцами, у которых тоже ставка на ближный бой, не знали, да, как справится с этим. Не верю.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 61 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB