Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Интересная, но малоизвестная страница истории селджуков:

9 сентябрья 1141 года - Битва в Катаванской степи

В конце 30-ых и в начале 40-ых годов двенатдцатого века положение на восточных границах Селджукского султаната становилось все более напряженным. В конце 30-х в Мавераннахр вторглись из Монголии орды каракитаев. Великий селджук Санджар выступил на помощь своим вассалам Караханидам. В составе его армии (100.000) были также и вассальные отряды из Систана, Гура, Газни, Мазандарана. Вождь каракитаев Елюй Даши, принявший титул гур-хана, подчинил своей власти Самарканд и Бухару, обложил данью Хорезм и собрал огромную армию (300.000). Генеральное сражение между огузами и каракитаями произошло в сентябре 1141 г. в Катаванской степи, к северо-востоку от Самарканда.

После упорной рубки каракитаи разгромили фланги сельджукской армии и ударили ей в тыл. Огузы обратились в беспорядочное бегство, но большей частью были перебиты. Самому Санджару едва удалось пробиться из окружения и добраться до Термеза. В этом сражении попали в плен или были убиты все его виднейшие военачальники. В плену оказалась и жена султана Таракан-хатун, выкупленная потом за 500 тыс. динаров. Число убитых мусульманских воинов простиралось до 30.000.

Каракитаи захватили Бухару и заставили покориться себе правителя Хорезма. Сейчас же после Катаванской битвы хорезмшах разграбил Мерв. Следствием поражения стало ослабление власти султана в Хорасане. С каждым годом все большую силу приобретали здесь местные эмиры, имевшие под своим началом большие воинские отряды. Дальние провинции — Рей, Систан, Табаристан — фактически обрели независимость. Катаванская битва ознаменовала собой начало заката и гибели Восточносельджукского государства.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат селджуков...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Катаван - селение в 5 фарсахах (ок. 30 км) к северо-востоку от Самарканда. Даргам - место разгрома - округ, назван по имени реки с несколькими селениями в 10 в. длинна его составляла 10 фарсанхов, а ширина 4 фарсанха на протяжении 1 фарсанха.  Думаю мне удалось найти "Катаванскую равнину", вот -

http://maps.google.ru/maps?q=%D0%A1%D0% ... =9&vpsrc=0

квадрат между "озером" на Западе, горами на Севере, Самаркандом на Юге и "Baybagsh" на востоке - думаю прерасное поле для сражения 400.000 человек...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат селджуков...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012, 23:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Государство кара-китаев являлось самым могущественным среди вышеуказанных владений. Основанное в 1125 г. киданями, бежавшими из Китая от экспансии чжурчжэней, оно в каких-то десять-пятнадцать лет превратилось в могущественную силу. Кульминацией этого процесса стала грандиозная битва в Катаванской степи (5 сафара 536 / 9.09.1141), в которой кара-китаи (как стали называть всех жителей государства, образованного беглыми киданями) наголову разгромили стотысячную рать султана восточных Сельджуков - Санджара. Отголоски этой победы достигли Европы и, воодушевив христианский Запад, стали одной из причин II крестового похода.

http://kungrad.com/history/khorezm/sraz/

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 12:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
В результате сражения армия султана Санджара была уничтожена: 30 тысяч человек было убито, остальные пленены или рассеяны. Равенди пишет, что к концу сражения у Санджара осталось всего 300 защищенных стальными доспехами всадников, с которыми он пошел на прорыв. Когда он вышел из сражения, рядом с ним было всего 15 человек. Санджар спасся бегством и укрылся в крепости Термез.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 17:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Впоследствии авторы летописей говорили об этом событии по-разному. Мы их (эти мнения) изложим вместе, чтобы избежать расхождений и ошибок. Мы говорим: в этом году, в [месяце] мухарраме (август 1141 г.), а [другие] говорят: в [месяце] сафаре (сентябрь) султан Санджар потерпел поражение от тюрков-неверных. Причины этого следующие. Санджар убил сына хорезмшаха Атсыза ибн Мухаммада, [64] как мы это рассказали раньше. Хорезмшах обратился с посланием к хитаям, которые [находились] в Мавераннахре, прельщая их той страной и представляя выгодным для них ее положение и подстрекая их напасть на царство султана Санджара. Они выступили с 300.000 всадников, и Санджар выступил против них со своими войсками. Они встретились в Мавераннахре и сразились в ожесточенном бою. Санджар и его войска бежали, из них было убито 100.000 человек, среди которых 12 тысяч носителей чалмы (Имеются в виду ученые-законоведы) и 4 тысячи женщин, а жена Санджара попала в плен. (ибн ал-Асир)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,


Кидани и у себя на родине столько выставить не могли. А тут - только бежавшие на Запад люди, очень немногочисленные. Откуда их столько? Восточный Туркестан был далеко не раем и не имел большого населения вплоть до наших дней.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства. Сколько и какой народ или род имели свою долью в этой армии, большой и дискуссионный вопрос. В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Про Катаван - давайте не забудем закономерность - некий род, народ, обычно стоял в главе кочевой конфедерации, то есть, если мы говорим про 300.000 киданей, это весьма и весьма условно и еще вопрос, сколько в этой массе доля собственно кидан. Но они стояли в главе всех. Вот поэтому и мы для краткости говорим лишь про киданей. На деле, если уж быть совсем точным нужно говорит так - 300.000-ая армия Каракитайское ханства.


Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.

Цитата:
В любом случае там вне сомнении были народы Семиречья своего времени.


Основания?

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Там населения едва столько набралось бы. С осликами и деревьями.


Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?

Цитата:
Основания?


Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Откуда знаете, у Вас есть статистические данные?


Есть литература по этому вопросу.

Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.

Цитата:
Простая логика - они приняли власть каракитайцев, вот и выступали в качестве их подданных.


Кто принял? Ослики или деревья?

НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.

Территорию Кара-киданьского государства на современной карте примерно найдете?

Учтем, что население возросло при современной медицине, современных способах доставки продовольствия в труднодоступные региона, современной агротехнике, современной диверсификации производства + массовой миграции ханьцев в эти земли.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 21:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Очень редкое и привязанное к оазисам население. 300 тыс. - это даже с избытком.


На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.

Цитата:
Кто принял? Ослики или деревья?


Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.

Цитата:
НЕ БЫЛО там таких огромных армий - при редком населении и отсутствии запасов продовольствия это невозможно. А там так и было - редкое население, отсутствие запасов и т.п.

Площади не при чем. И сейчас СУАР - одна из наиболее редконаселенных территорий КНР. Причем "в среднем редконаселенных" - при большой площади региона в целом население гиперконцентрировано в оазисах.


Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
На деле широкие степи, которые давали безграничные возможности расплодится представителям скотоводческих общин.


Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.

Цитата:
Поддание тех же Караханидов, в основном уйгуры.


Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.

Цитата:
Давайте еще вспомним, что в XII климат был теплее и степи были более плодородными.


А что, монголы пахали землю?

Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Катаванской степи: Закат сельджуков...
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2018, 22:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25768
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Количество кочевников всегда меньше на единицу площади, чем оседлых. Кочевников ВСЕГДА НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем оседлых. Но они в определенный период развития более боеготовы.


Смотря как считать, какие субькты взять.

Цитата:
Уйгуры? Кочевых уйгуров истребили еще до Х в. А оседлое население - оно по оазисам вычисляется. Очень немногочисленное.


Или они были включены в состав других кочевых конфедерации. Ведь в степи всегда так, истребляют лишь главный род, далее все подвластное население переходит к новым хозяевам.

Цитата:
А что, монголы пахали землю?


Просто степи были шире, на северном направлении, и плодороднее.

Цитата:
Климат тут не причем. В Африке вообще жарко - но и там кочевники немногочисленны даже по сравнению с лесными племенами, которые отчасти практикуют земледелие.


И опять вопрос - бедуинов и берберов в средние века не особо считали.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 13 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB