Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 авг 2018, 08:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Картлис-Цховреба

1. Хронограф 14 века (с незначительными срезками)

"Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился   побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше   сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ   самцхийский спасалар   еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре   отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились..."


Выводы из текста -

1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю.
2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,
3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...
4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,
5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит.
6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
2. Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. любительски)

"И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли".


Выводи из текста

1. Тут многое перепутано,
2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь.
3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Киракос Гандзакеци ист. 13в.

"В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути,   людей, скот и вплоть до собак даже   они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они   маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур."


Выводы из текста -

1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",
2. Глухо упоминается Первая битва,
3. С всеми подробностями говорится про Третью битву,
4. о Втором битве не слово.
5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Махакиа

"После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников (крайнее интересная цифра, косвенно подтверждающая "Хронографа 14 века". Дело в том, что У Хронографа его 90.000 включает в том числе и 30.000 Закарянов. У Махакии же в этом месте говорится о войске Картли БЕЗ Закарянов. Соответственно и получился 60.000 - L), на великое поле Котман, насупротив крепости Терунакан (уникальное упоминание про вторую битву - L). Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша ( Тут и далее наш автор ошибается, на счет кончины Лашы- L). У него остались: сын Давид и дочь Русудан Давид, попав в руки румского султана, томился в темнице, а Русудан правила государством при содействии Иване, имевшего звание атабека. Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. ( Тут опять начинается прерванный рассказ про Вторую битву - L) Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым   Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц."


Выводы из текста -

1. 90.000 Картлинского войско подтверждается в второй раз,
2. Рассказывается про Вторую битву, о котором другие как правило молчат или говорят косвенно,
3. Из рассказа видна, что битва закончился боевой ничей и она была очень ожесточенна.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вардан Великий

"С наступлением 670   1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедшие из страны Чина и Мачина   имя ему Мухал и Татар   пришло и проникло в землю Гугаркскую через равнины, находящаяся у пределов Ахованских, в числе около 20.000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади.(см. Магакиу) Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана. (рассказ, исключая ошибку о смерти Иване, о Второй битве. - L) В 671   1222 году Мухалы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда."


Выводы из текста -

1. Монгол было 20.000
2. Есть глухое упоминание о Первой битве,
3. Подробно говорится о Второй битве,
4. О третей битве (битва с засадами) не слово.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Рашид-ад-дин

"Когда они прибыли в Тебриз, тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав к монголам человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; монголы, заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Грузию (Путаница, скорее наоборот - L). Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву. Грузины потерпели поражение, и большинство[из них было перебито (Основное упоминание про Первую битву - L). Вследствие того, что монголы увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу.
Затем они напали на Гянджу, которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Грузию, а те, приведя войско в боевой порядок, приготовились к сражению (Если в  Первой битве Закарян не было, то тут они должны быть - L). Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился в засаду в одно потаенное место, а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину (Рассказ о Третей битве, с засадами - L) и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев (ИМХО - Реальная цифра - L). Оттуда они направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою город Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных..."


Выводы из текста -

1. Есть прямое упоминание про Первую битву, в том случае, как у других в лучшем случае намеки,
2. В Первой битве Картли выставил 10.000 войско, что вполне реально - наверно какая-то пограничная армия,
3. С новыми подробностями - рассказ о Третей битве,
4. О Второй битве не слово.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ибн-ал-Асир

"Они все думали, что татары останутся на зимовье до весны, но те поступили иначе: они двинулись и пошли в страну курджов. К ним присоединился тюркский мемлюк, один из мемлюков Узбека, по имени Акуш, который собрал в большом числе жителей тех гор и пустыни из туркмен, курджов и других; он вступил в переписку с татарами, пригласив их присоединиться к нему, и те ответили ему согласием и склонились к нему из-за общего их происхождения (родства). Собравшись, они (полчища Акуша) выступили в анвангарде татар против курджов. Они захватили один из их укрепленных замков и разрушили его; они ограбили страну, опустошили ее, перебили ее население и ограбили их имущество. Когда они (татары) приблизились к Тифлису, курджи, собравшись, все выступили против них, вооруженные до зубов. Их вначале встретил Акуш с теми, кто присоединился к нему, и между ними завязался страшный бой, в котором все сражавшиеся выказали большую стойкость. Было перебито много народу на стороне Акуша, но татары во время пришли ему на помощь, а с другой стороны курджи устали воевать, и на их стороне было также много убито народу, поэтому они не устояли против татар и обратились в самое беспорядочное бегство. Татары набросились на них со всех сторон и рубили их мечами, так что было перебито бесчисленное количество народу из них. Сражение это произошло в зу-л-ка'де этого же года [декабрь 1220 г]. И разграбили татары все, что не было ими ограблено раньше в стране...

XII, 158-159. Покончив с мусульманскими странами в Азербайджане и Арране, частью путем захвата, а частью миром, татары двинулись в страну курджов, что в тех же областях. Курджи приготовились встретить их как следует; они послали много войск к границам своей страны, чтобы не допустить татар к ней. Но когда последние явились к ним и столкнулись с ними, курджи не выдержали и обратились в бегство, а те так заработали мечами, что никто из них (курджов) не спасся, кроме тех, кто (успел) бежать. До меня дошло сведение, что число убитых среди них достигло тридцати тысяч. И ограбили татары все, что [141] достали в их стране, и опустошили ее и поступили с ней так, как они привыкли поступать.

Когда беглецы дошли до Тифлиса, в котором живет их царь, (последний) собрал новые войска и отправил их снова против татар с целью помешать им углубиться в страну, но когда увидели, что татары уже вступили в страну и что им не помешали сделать это ни горы, ни ущелья, ни что другое, они (грузинские войска) возвратились в Тифлис и оставили страну (город?), а татары сделали в ней что хотели; грабили, убивали, и разрушали. Однако, увидев, что в стране много ущелий и теснин, они не отважились углубиться в нее и ушли из нее. Курджами овладел большой страх перед ними. Так, я слышал, что один из их вельмож, прибывший (в Багдад?) в качестве посла, говорил: “Если кто вам скажет, что татары обратились в бегство или взяты в плен, то не верьте ему; но если вам скажут, что они убиты, то поверьте, так как этот народ никогда не бежит. Мы как-то взяли одного из них в плен, но он бросился с лошади и бил свою голову камнем до тех пор, пока не умер, но в плен не сдался.”


Выводы из текста -

1. Автор намекает про Первую битву
2. Автор говорит о второй битве, как о выгришной для татар, но в свете общых данных кажется, что он перенес на Вторую битву данные про Третую битву,
3. Автор достаточно подробно касается Третей битвы, при том указывая, как и Рашид-эд-Дин, на потери в составе 30.000 человек.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение


Это карта региона. Просьба, не обратить внимание на стрелки и тд - они показывают предысторию только к третей битвы.

Но понять ситуацию Вы сможете -

Итак -

1. Первая битва произошла где-то у острого конца стрелки, который тянется от крепости Гаги (рядом, река Ахстев),
2. Вторая битва - на устья реки, над которой написана "Сагами". Прямо за "буквой "и"", на другой стороне реки. Там есть крепость и поле Терунакан, которых на карте не видно,
3. Третья битва - у Хунани, в где-то в "прямоугольнике".

Кажется все... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я привел все нужные первоисточники, чтоб нам далее было легче. Давайте наметим платформу спора. А буду излагать свое видение, Вы можете добавить -

1. Численность корпуса монгол,
2. Численность грузино-армянского войска,
3. количество битв,
4. Их ход,
5. Их результаты,
6. потери в каждой битве корпуса монгол,
7. потери в каждой битве христиан.

Давайте придерживается этой схемы, а то, сами понимаете, тема очень обширна и легко потерять нить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак -

1. Данные первоисточников варьируются от 12.000 до 30.000. ИМХО - монгол с союзниками было примерно 60.000. Почему же сообщаются маленькие цифири - так авторы могли ошибаться, монголы могли распустить всякие слухи и тд. В любом случае ясно, что
а) отряд в 12.000 до 30.000 не в состоянии в двух полноценных битвах победить 90.000-ую боеспособнейшую армию региона, притом, особенно после Второй битвы, когда монголы понесли значительные потери ("великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. " - Махакиа, " Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана"- Вардан Великий).

2. 90.000. Подтверждено

а) перекрестиями сообщениями источников (Хронограф, Махакиа),
б) анализом общего потенциала царства Картли как самой, так и сопредельных государств, притом в разное истерическое время,

3. Битв было три,

4. Первая - подробностей неизвестно, христиане понесли тяжелые потери, Второе - обоюдный побег флангов и "героизм Вахрама", Третий - поражение-побег монгол, удар засадного полка,

5. Первая - Разгром Картлинского погранотряда, Вторая - боевая ничья с "героизмом Вахрама", Третья - поражение христиан с эпизодом "засада",

6. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 2.000 (как никак, разгромили 10.000), Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 15.000 (как никак, "героизм Вахрама", про другой фланг и центр еще молчу), Третья - 25.000, согласно письму Иване,

7. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 8.000, Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 10.000, Третья - 30.000, согласно Рашид-эд-Дину.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд копруса Субэдэя: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 26 мар 2012, 10:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Путь отряда известен - захват персидских городов, в их числе и такие крупные, как Рей и Тавриз, три битвы с грузино-армянскими войсками, еще 2 битвы на Северном Кавказе, захват Судака, стычки с кипчаками...

При моделировании потерь и сопостовлении их с численностью монгол, известный по первоисточникам, становится ясно, что в конце похода из 30.000-ой армии мог остатся в лучшем случае 2-3.000 человек - там все было, и захваты городов с истреблением горнизона и населения, и 6 крупных и много некрупных сражении, и тд, и тп. Но факт все же остается фактом - корпус Субедэ включало в себе не более 30.000 монгол.

Так в чем же загвоздка. А загвоздка в том, что к изначальным 30.000 Субедэ непрерывным потоком получал пополнения из Средней Азии. Ведь как-никак - он в походе был целых три года (и вот тут очередной миф, об "стремительной разведкой боем") и нелогично предполагать, что Чингиз хан забыл о них. Наоборот, вполне логичнее предположить, что он послал на помощь освободившейся свои силы.

Итак - корпус Субедэ в походе имел такой состав

1. половина декабря 1220-а - к Первой битве 30.000, при 2.000 потерях, 28.000,
2. к началу января 1221-а, пополнение в 32.000 (60.000), после Второй битвы - 45.000,
3. к концу января 1221-а, пополнение в 15.000 (60.000), после Третей битвы - 35.000
4. к началу февраля 1221-а, пополнение в 15.000 (50.000), до конца года - 45.000
5. К 1222-у пополнение в 5.000 (50.000), до конца года - 45.000.
6. К маю 1223-у пополнение в 5.000 (50.000).

Bold-ом отмечены пополнения, итого, в 72.000.. Итак, выделив 30.000 корпус Субедэ, Чингиз хан по ходу пополнил его 72.000 воинами и к лету 1223-а корпус вернулся в составе 50.000 человек.

В итоге - 200.000 Чингиз хана стало 98.000, цифра, которую Вы сами часто приводите, не считая, конечно, возможные пополнения из Монголии. К этой цифре надо добавить союзников в разное время в размере 40-50.000.

В итоге - у Чингиз хана под рукой, оставалось воинов в размере 150.000.

Прибавим к этой цифре немного хронологии -

В сентябре 1219 г. монголы (200.000) подступили к Отрару. Чингизхан поручил его осаду сыновьям Чагатаю и Угэдею. Город, имевший 50.000 гарнизон (тут надо рассмотреть шире - гарнизон, не только воины, стоявшие на стенах. Очевидно, основная част гарнизона в виде армии располагался У ГОРОДА), защищался шесть месяцев и был взят штурмом в феврале 1220 г. Тем временем армия под командованием другого сына Чингизхана, Джучи, захватила Сыгнак, завоевала Фергану и после упорной осады взяла Ходженд. Сам Чингизхан переправился через Сырдарью, скорым маршем прошел пустыню Кызылкум и в феврале 1220 г. неожиданно обрушился на Бухару. Город сдался после четырехдневной осады и был разрушен до основания. После этого монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингизхану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому. Большая часть его жителей была перебита или угнана в плен. Узнав об этих страшных поражениях, хорезмшах Мухаммад потерял остатки своей решительности и воли к сопротивлению.

К весне 1220-а, с побегом Хореземшаха, накал боев в Хорезме спала, а из 200.000 чисто монгольской армии осталось примерно столько же за счет пополнении. Ведь если Хорезм был в состоянии иметь 300.000 армию, то империя Чингиз хана, к 1220-а как минимум вдвое превосходя его, мог иметь в общем армию в 400.000 человек.

К ноябрю 1221-а армия Чингиз хан, за счет пополнении, насчитывает примерно 150.000: минус, Субедэ, его попалнения и потери, плюсь - пополнения из Монголии и новые союзники...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2012, 10:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итого, как обьяснить, что 30.000 Субедэ не "кончилась" после:

- захват и разрушения Рейя,
- захват и разрушения города Кум,
- 3 кровопралитных битв против Картли (по Вашей версии 2),
- захвата города Байлкан и ее полного разрушения,
- захвата города Нахиджеван и ее разрушения,
- захват и разрушения Ирбиля,
- захват и разрушения Хамадана,
- 1 неудачная битва против горцев
- 1 удачная битва против горцев,
- 2 битвы против кипчак,
- захвата и разрушения Судака,
- партизанских стычек с кипчаками,
- кровопралитная битва у Калки,
- 1 неудачная битва против Камских Болгар.

Итак, корпус начал свой поход в составе 30.000 человек, к границам Картли подашел в составе 20.000. А теперь представте на наш суд эволюцию потерь корпуса и попитаетесь доказать, что оно была в сосстоянии не только не "кончится" к концу похода, но и натворить все то, что натворила.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 28 мар 2012, 09:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Давайте нанчнем с начала -

Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора.

Как-некак - в подобном крупном городе должно было остоватся 1.000 солдат. Осталось 19.000

Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.800.

Возле Нишапура Джебе был в самом начале июля. Здесь от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит.

Как-некак - было потеряно 200 солдат. Осталось 18.600.

Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум.
Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею.


Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500.

Монголов здесь не ждали и даже не успели подготовиться к осаде. На руку Джебе были и распри между суннитами и шиитами. Известно, что одна из религиозных группировок открыла ворота города с условием, что монголы уничтожат их оппонентов. Монголы не очень хорошо разбирались в теологических спорах и, на всякий случай, уничтожили всех. Это случилось в июле или августе 1220 года.

Как-некак - взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат. Осталось 17.500.

После взятия Рея Джебе ринулся на Кум и с ходу захватил его.

Как-некак - было потеряно 100 солдат. Осталось 17.400.

отряды Джебе и Субеде соединились и штурмом овладели Зенджаном.

Немалый город - монголы потеряли минимум 800 солдат. Осталось 16.800.

Здесь они подошли к Казвину, где, несмотря на позорное бегство, все еще оставался довольно сильный гарнизон. Монголы пошли на штурм. Впрочем, им не оставалось ничего иного. Они выполняли приказ о подавлении малейшей возможности к сопротивлению. Потери монголов были довольно ощутимы и в отместку они умертвили все население Казвина, а это… 40 000.

Тяжелая была осада, котора стоила монголам минимум 1.600 солдат. Осталось 14.000.

От Казвина Джебе еще раз прошел мимо Хамадана, вступил в горы Загроса, захватив по пути Динавар, Заву, Зольван и Нехавенд.

Это может стоить жизни еще минимум 1.500 солдат. Осталось 13.500.

Можно думать, что именно в этот момент и разведчики Георги Лашы добрались-таки до корпуса Монгол и проведали о ее численностьи своему царью. ИМХО - после этого монглоы получили крупные пополнения, но продолженм по Вашей логики. К ним присоедениласись всего-то остатки третего, уничтоженного тумена - 5.000.

Итак - монгол прямо перед сталконвением с Картли были ок. 18.000 + "союзники", ок 7.000.

Это состав 25.000-ого корпуса Субеде...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 29 мар 2012, 10:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Продолжим - итак, у нас есть корпус Субедэ в составе 25.000 человек, где собственно монгол 18.000, а 7.000 составляют курды и туркмены. О ходе битв на Закавказье уже подробно говорили, так что тут пройдемся бегло:

Первая битва - Как не крути, Субедэ потерял 2.000 солдат, осталось 23.000,
Вторая битва - "Героизм Вахрама", как не крути, Субедэ потерял не менше 5.000 солдат, осталось 18.000,
Третая битва - как не крути, Субедэ потерял ок. 3.000 солдат, осталось 15.000.

Захват Ирбилья и Хамадана

Это столи жизни еще минимум 500 воинам Субеде.

После этого Субедэ перешел на Север. И тут нагрянула беда - верные до этого курды у туркмены, как на зло, не хотели покинуть обжитые места и постепенно, но верно, чуть ли не до последнего человека покинули монгол, которые уже не имели сил гнаться за ними. Учитывая, что монголы использовали союзников не жалея, будем считать, что из 10.000 погибших на монгол пришлось всего лишь 3.000. Итак, из 18.000 монгол на Северный Кавказ прошел 14.500. Итого - корпус Субедэ составил 14.500.

Первая неудачная битва с горцами - проход ущелья - Субедэ потерял минимум 500, осталось 14.000.
Вторая неудачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 500, осталось 13.500.
Третая удачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 500, осталось 13.000.

монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним 2 ударa. Случилось это осенью 1221 года.

И это стоило Субедэ еще 2.000 солдат - осталось 11.000.

Потом они опустошили северные склоны Кавказа, взяли Моздок и Терки и вновь, до следующей весны, стали лагерем на отдых.

Потеряв по разным причинам 500 солдат. - осталось 10.500.

Паника, посеянная монголами, распространилась по степи как пожар. 10 тысяч кыпчакских кибиток перешли Дунай и вступили на византийскую территорию, 40 тысяч семей перешли Карпаты и поселились в Венгрии. Оставшиеся откочевали к границам Руси.

Верно - их напугали 10.500 монгол  ;D??!! Абсурд...

Монголы, выполняя свою задачу – подрыв тыловой базы кыпчаков, - вновь разделились на два отряда и очищали лежащие перед ними земли. Один из отрядов сжег городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань. Другой отряд действовал в бассейне Дона на его левом берегу. Лишь отдельные отряды решались переправиться на правый берег. За уничтожением отдельных кочевий и разорением степи (если ее можно было разорить) минули весна и лето. Лишь поздней осенью два отряда вновь соединились и отправились на запад.

Это стоило монголам еще 1.000 солдат - осталось 9.500.

Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось.

Само скромное, будем считать, что это стоило моголам еще 500 солдат - осталось 9.000.

Итак -  к Калке Субедэ подашел с армией в 9.000 монгол, конечно  :) Ход битвы на Калке хорошо известна; Пусть каждый сам решает, смог бы 9.000 Субеде победить 80.000-ую русско-кипчакскую армию. ИМХО - это не дело 9.000 воинов, сколько хорошими бы они не были - ведь их противники тоже не "лыком шиты".

Итак, 9.000 монгол не только победили 80.000 русских и кипчак, но и истребили 70.000 солдат. Кстати, а как Вы представляете себе окружение 80.000-ой армии 9.000-ой армией...??

Да ладно, продолжим - если враги потеряли 70.000, то монголы, даже если учесть, что потеряли 1/10, потеряли 7.000 солдат. У Субедэ осталось 2.000.

После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов. Булгария была разорена, вследствие чего в Европе, Византии и на Ближнем Востоке прекратилась торговля мехами. Факт этот был отмечен хронистами этих регионов.

Это стоило монголам еще 500 солдат - осталось 1.500.

Но монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Это стоило монголам еще минимум 1.500 солдат - осталось...да некто уже не осталась :)

Вернулась, в лучшем случае, если потери считать в наименшем виде... Субедэ и Джебе, да их кони:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2012, 10:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Исследователи обычно путают Вторую и Третую битву, но у них разное тактическое содержани - Если в Второй битве наблюдается взаимное истребление флангов и их побег с огромними потерями ("Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами", "Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их.") для обеих сторон (у обеих сторон потери были огромны - татары "беспощадно истребили" фланг христиан, а те поквитались: "покритием всего поле трупами татар". Вот Вам и боевая, кровавая и нечего не решающая ничья), то в Третей битве главным тактическим содержанием высту

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB