Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 22:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
В общем присоединяюсь, хотя и, как уже показал, моя оценка численности корпуса Сеубедея несколько ниже.

Кстати, не стоит идеализировать и Хореземский султанат - да, он собрал под свое крыло солидные территории, но это была рыхлим объединением кочевых и полукочевых сил, которые не видели особой надобности держатся лояльности хореземшаху и при первом же удобном случае перешли под власть более сильной руки - монголов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 07:54 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Насчет численности готов привести еще данные указывающие на то,что участников похода было не меньше 100 000 воинов,хотя вероятно намного больше.
Целью похода было сорвать попытки хорезмшаха собрать армию,а это можно было организовать лишь имея армию достаточной силы. Даже охрана хорезмшаха насчитывала 20 тысяч бойцов. Крупные города выставляли десятки тысяч ополчения. Предок Мухаммада,Атсыз за несколько часов собрал в Гургандже 30 000 ополченцев-всадников. А что если к врагу монголов подошли бы армии из Ирака Персидского и Азербайджана численностью в 100 тысяч и выше? Весь поход Чингиза,а следовательно вся судьба его государства вставала бы под угрозу. Думаю Чингиз не стал бы ею рисковать,даже зная что историки 21 века осудят его за многочисленность посланных в поход.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 13:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Мурад, дело вот в чем - на хореземшаха напала огромная армия Чингиз хана, в котором было 200.000 только монголов, при том примерно столько же было самых разных союзников, в итоге - 400.000. Однако, в конкретнем рейде Субедэ, ИМХО, участвовали 30.000 монголов и примерно столько же союзников, при том сам корпус Субедэ видимо неустанно поддерживал связь с основной группировкой в Средней Азии и неустанно получал оттуда пополнения - по другому нельзя, а то, если рассмотреть на военные операции и прикинуть даже минимальные потери, воины Субедэ просто физически закончились бы, как я показал в данной теме.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:13 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Урежьте осетра, Лион. У Монголов по сокровенному сказанию всего было 110 т., да часть остались с Мухали в Китае. Думаю, прав Храпачевский, который говорит про примерно 200 т. армию Чингихана с учетом союзников.
У монголов вообще была очень хорошая практика- у кочевых племен, которые им сопротивлялись, они вырезали в первую очередь знать, а потом занимали ее место своими людьми или тем, кто им верно служил.
В результате в состав армии включались не отряды вассалов, покорных в первую очередь своим бекам, а вполне боеспособные подразделения.

С другой стороны все эти рассказы про сотни тысяч воинов хорезмшаха- давайте вспомним, что их надо было кормить, двигать по дорогам и прочее. Конечно, летописцы (кстати говоря у мусульман военная литература была развита очень слабо) любили записывать огромные цифры, что бы подчеркнуть могущество своего господина или величие его побед, но верить им надо очень осторожно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Урежьте осетра, Лион. У Монголов по сокровенному сказанию всего было 110 т., да часть остались с Мухали в Китае. Думаю, прав Храпачевский, который говорит про примерно 200 т. армию Чингихана с учетом союзников.


У монголов - это ключевой момент. Однако кроме монголов в армии Чингиз хана были еще и монгольские племена, другие кочевые, не монгольские племена, тюркские племена, а далее уже разные рода союзников, вплоть до армян и русских.

Цитата:
У монголов вообще была очень хорошая практика- у кочевых племен, которые им сопротивлялись, они вырезали в первую очередь знать, а потом занимали ее место своими людьми или тем, кто им верно служил.
В результате в состав армии включались не отряды вассалов, покорных в первую очередь своим бекам, а вполне боеспособные подразделения.


Верно, я тоже это отмечал в своих работах - в итоге, после каждой победы армия монгол увеличивался как снежный ком, а с учетом психологии тогдашних кочевников, им в общем не интересен был кто им правит, лишь бы была сильная рука, дабы защитить и обеспечить удачный грабеж, они с готовностью переходили под флаг монголов.

Цитата:
С другой стороны все эти рассказы про сотни тысяч воинов хорезмшаха- давайте вспомним, что их надо было кормить, двигать по дорогам и прочее. Конечно, летописцы (кстати говоря у мусульман военная литература была развита очень слабо) любили записывать огромные цифры, что бы подчеркнуть могущество своего господина или величие его побед, но верить им надо очень осторожно.


Оооо, Вы видимо плохо меня знаете - посмотрите здесь, я уже не первый год занимаюсь проблемой численности воинов. Прочтите и подумайте над моими доводами, там Вы найдете ответ на свои претензии "любили записывать огромные цифры", "как кормить и продвигать" и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:25 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
Давайте нанчнем с начала -

Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора.

Как-некак - в подобном крупном городе должно было остоватся 1.000 солдат. Осталось 19.000


Стоп. Написано- поставил своего губернатора (не указанно даже что монгола, а не местного власовца.
Откуда рассказы о гарнизоне

Далее вы не учитываете возможность того, что монголы могли пополнять свои отряды за счет добровольцев, в первую очередь кыпчаков, которые были такими же кочевниками и которые уже частично служили Орде, а частично (до этого) хорезмшаху


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
тохта писал(а):
Стоп. Написано- поставил своего губернатора (не указанно даже что монгола, а не местного власовца.
Откуда рассказы о гарнизоне


А без этого нельзя, тогда ты поставишь под удар свои тыли, а то и коммуникации, это военное правило.

Цитата:
Далее вы не учитываете возможность того, что монголы могли пополнять свои отряды за счет добровольцев, в первую очередь кыпчаков, которые были такими же кочевниками и которые уже частично служили Орде, а частично (до этого) хорезмшаху


Вот, вот вот - на днях я с Мурад-ом именно это обсуждаю, утверждая, что, в первых, на местах к монголам присединились местные силы, пример бригады бывшего мамлюка Элткузидов Акуша мы уже знаем, и далее, возможно корпус Субедэ по ходу получал пополнения, которые как минимум прикрывали ее потери, а как максимум, увеличили ее численность.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:39 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Lion писал(а):
Мурад Однако, в конкретнем рейде Субедэ, ИМХО, участвовали 30.000 монголов и примерно столько же союзников

И тут навстречу Субудею выходит ополчение Нишапура в 50 тысяч человек и присоеденившиеся к нему войска окрестных правителей .И говорят Салам алейкум!
На этом поход Субудея с Джебе,и всеми прочими товарищами не исключая самого Чингиз хана заканчивается. Как и их правление и веселая жизнь за счет подчиненных. И приходится Субудею вспомнить детство на подхвате у кузнеца отца....а Чингизи прозябание в колодках.
Остановка наступления ,даже серьезная задержка означала крах не только всего Среднеазиатского похода монголов,но поставила бы под угрозу само существования державы Чингизхана .Недаром война с хорезмийцами вызывала в нем и его приближенных такое беспокойство что вынудила назначить наследника т к не было уверенности что оттуда удастся вернуться живым.
На движение вглубь Чингиз должен был выделить огромные силы. Желательно всю свою армию,но по причине крайнего разложения её он не сумел её сдвинуть в 1220 году, и в наступления были брошена лишь часть монголов и наемники -кыпчаки.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:43 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Lion писал(а):
[color=#000080]Картлис-Цховреба

3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии...


А можно узнать, какое количество населения имело царство Багритуни в данный период, что могло выставить только в поле 90 т. солдат. Для сравнения скажу что по мнению Лобина, Курбатова, Пенского - армия Ивана Грозного в 16 в целом колебалась в районе 100 с лишним тысяч человек, выводило в поле максимум 50 т.
при населении царства примерно в 10 млн.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 14:50 

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 390
Мурад писал(а):
Lion писал(а):
Мурад Однако, в конкретнем рейде Субедэ, ИМХО, участвовали 30.000 монголов и примерно столько же союзников

И тут навстречу Субудею выходит ополчение Нишапура в 50 тысяч человек и присоеденившиеся к нему войска окрестных правителей .И говорят Салам алейкум!

50 т. ополченцев, тем более в поле, против 30 т. ветеранов- мясо.

Не говоря уже об индивидуальной выучке (а монголы к этому времени воевали уже не годами-десятилетиями),
давайте представим уровень младших командиров (да и старших то же) уровень доверия к ним бойцов, возможность всех этих бойцов быстро перестраиваться в нужный порядок на поле боя, хотя бы уровень стойкости этих подразделений.

В Европе были случаи когда крестьяне (т.е. те же ополченцы) выступали против рыцарей при соотношении 1 к 10. Бедные рыцари очень уставали отрубать глупые головы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
тохта, согласен, но и Вы согласитесь, что все же нельзя уничтожить эти 50.000 совсем без потерь, при том учтите, Нишапур находится на границе кочевого мира и в составе этой 50.000 вполне могли быть воинственные кочевники, с которыми будет не легко...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:03 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
тохта писал(а):
С другой стороны все эти рассказы про сотни тысяч воинов хорезмшаха- давайте вспомним, что их надо было кормить, двигать по дорогам и прочее. Конечно, летописцы (кстати говоря у мусульман военная литература была развита очень слабо) любили записывать огромные цифры, что бы подчеркнуть могущество своего господина или величие его побед, но верить им надо очень осторожно.

Не лучше ли сначала рассказать про причины препятствующие хорезмшаху обладать постоянной армией в сотни тысяч бойцов,как указано в источниках?
Что касается ополчений,то монголы образца 1220 года и есть самое настоящее ополчение,плохо вооруженное,неспособное к длительным боевым действиям.Их расчет строился на молниеносность войны,как в принципе у всех армий подобного типа( принудительно мобилизуемых )


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Нет, Мурад, монголы образца 1220 года это уже армия, хотя и согласен, что в случае с армиями кочевником грань между ополчением и армией в многом условна - и все же, военная машина Чингиз хана, как апогей военной мысли Великой степи, в многом уже именно армия, а не ополчение. Другое дело, что в ее составе могли быть части, которые в многом походили именно на кочевое ополчение, но мы же говорим о собственно монгольской военной машине!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:14 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Lion писал(а):
Нет, Мурад, монголы образца 1220 года это уже армия, хотя и согласен, что в случае с армиями кочевником грань между ополчением и армией в многом условна

А что такое армия и что такое ополчение? Может мы тут просто разногласим в терминах


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 15:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Вот именно, в случае с оседлыми народами это разделение в многом имеет право на жизнь, но в случае с кочевниками оно в многом становится условным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 7   [ Сообщений: 104 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB