Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 09:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 17:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но некоторое число невольников все же было...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 18:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битвы, которые монголы дали против грузин и армян в время походя Субедея и Джебе в ходе их знаменитого рейда нашли свое отражение в источниках в разном виде. Так:

1. В письме к Папе римскому Гонорию III царица Русуда и Иване Закарян говорят о двух битвах, однако не даются никакие топографические подробности. Аноним времен Георгий IV Лаши, то он тоже за двое битв, на этот раз уже с некоторыми топографическими данными - одна битва произошла у т.н. "Бали джура"-а, при том в одной из битв, согласно этому же автору, христиане одержали победу. В свою очередь, "Столетняя хроника", последняя часть Картлис-Схореба, за одну битву.

2. Из армянских авторов Григор Акнерци и Гетум Историк говорят про одну битву, Киракос Гандзакеци, Вардан Великий и Степанос Епископ говорят о двух битвах, при том упоминание о первом из них у Киракоса очень глухое.

3. Из исламских источников аль-Багдади говорит об одном сражении, Рашид-эд-Дин о двух, ибн аль-Асир и Мирхонд за три, без топографических подробностей, а Джувейны и ан-Насиви практически не касаются событии данного похода.

На основании всего этого исследователи разделились аж на 4 группы. Так, Б. Улубабян и А. Галстян утверждают, что была одна битва, Г. Манаднян и Р. Гроссе за два сражения, Л. Бабаян, А. Шахназарян, Ю. Сихурулидзе и другие за три битвы, а Г. Степанян и другие даже говорят о четырех битвах.

Думается мне, и это отражено в моих работах, что скрупулезный и системный анализ всех сведении первоисточников могут дать нам основания говорить, что на деле имело место именно 4 битвы, при том особенно следует учесть, практически не одна из первоисточников не дают полную картину событии и общую панораму можно уяснить только с учетом данных всех первоисточников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 18:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Выводы из текста "Столетняя хроника", последняя часть Картлис-Схореба:

1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю,
2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве,
3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии,
4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери,
5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о четвертой битве. Про первых трех историк молчит,
6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.

Выводы из текста Аноним времен Георгий IV Лаши:

1. Тут многое перепутано,
2. Сообщается о двух битвах, о третьем и четвертом, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в третьем битве удача была на стороне христиан больше всего, а в четвертой, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь,
3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили.

Выводы из текста Киракос Гандзакеци:

1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество",
2. Глухо упоминаются первая и вторая битва,
3. С всеми подробностями говорится про четвертую битву,
4. о третей битве не слово,
5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

Выводы из текста Григора Акнерци:

1. 90.000 Картлинского войско подтверждается в второй раз,
2. Рассказывается про третью битву, о котором другие как правило молчат или говорят косвенно,
3. Из рассказа видна, что битва закончился боевой ничей и она была очень ожесточенна.

Выводы из текста Вардан Великий:

1. Монгол было 20.000,
2. Есть глухое упоминание о второй битве,
3. Подробно говорится о третей битве,
4. О четвертой битве (битва с засадами) не слово.

Выводы из текста Рашид-эд-дин:

1. Есть прямое упоминание про первую битву и вторую, в том случае, как у других в лучшем случае намеки,
2. В второй битве Картли выставил 10.000 войско, что вполне реально - наверно какая-то пограничная армия,
3. С новыми подробностями - рассказ о четвертой битве,
4. О третей битве не слово.

Выводы из текста Ибн аль-Асир:

1. Автор намекает про первую и вторую битву,
2. Автор говорит о третей битве, как о выигрышной для татар, но в свете общих данных кажется, что он перенес на третью битву данные про четвертую битву,
3. Автор достаточно подробно касается четвертой битвы, при том указывая, как и Рашид-эд-Дин, на потери в составе 30.000 человек.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 18:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В общем события имели следующий вид:

1. Конец декабря 1220 - Битва в Утике (где-то у северной части правобережя Куры, южнее современной азербайджано-грузинской границы),
2. Начало января 1221 - Битва у крепости Сахоте (ок. 10 км юго-восточнее Тбилиси),
3. Начало января 1221 - Битва на поле Котмани (где-то между считая с середины оз. Севан и городом Шамкор нынешнего Азербайджана),
4. Конец декабря 1221 - Битва у крепости Хунан (ок. 20 км севернее Шамкора нынешнего Азербайджана).

Между делом добавим, что в отрезке Начало января 1221 - Конец декабря 1221 попадают такие события, как захват и разрушение монголами Байлакана (Половина января 1221), Нахиджевана (Начало февраля 1221), опустошения окрестностей Карина и отступления в результате выдвижения крупных сил Иконейского султанат (Начало марта 1221), отступление и расположение в Муганской степи (Лето и осень 1221).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 19:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не стоит еще и забывать об активной социальной роли женщин у монгол, которые, встав в главе многочисленных невольников и более малочисленных нукеров, в общем могли быть в состоянии следить за хозяйством.

Следить могут, заменить нет- в средневековых обществах мужчины и женщины учились разным вещам, т.е. женщины занимались едой, домом и детьми.
А невольники- слишком силен искус- сел на лошадь и поехал, особенно если мужчин нет дома (тогда можно даже и не уезжать, а устроить маленькую революцию.
Ну и конечно учитывая многолетние походы, количество детей у монголов, если бы все мужчины уезжали на войну, то же сократилось бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А относительно битв- где битва, а где просто стычка- иногда трудно разобрать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 20:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Думаю монголов хватило бы сил и организационных ресурсов, дабы не допустить революцию у себя дома.

тохта писал(а):
А относительно битв- где битва, а где просто стычка- иногда трудно разобрать.


Согласен, здесь даже с терминами вопрос.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Возможности организации монголами ресурсов во многом ограничивались той формой хозяйствования которую они вели. А занимались они качевым скотоводством. У скотоводства ,в отличие от земледелия одна неприятная черна. Им требуется заниматься каждый день круглый год без перерыва на выходные и отпуск.
А примитивность кочевого хозяйства говорит о том,что часто в нем не бывает излишков продовольствия. Особенно ярко это проявлялось у монголов,которые жили впроголодь( даже ханы носили с собою в мешочке обьедки,которые обгладывали на досуге).
А война требует намного больших средств чем мирная жизнь.В том числе и от кочевников. Призвав мужчин в армию Чингизхан довел монголов до полного экономического банкротства и буквальном смысле вымирания и гражданской войны. И поэтому сразу после его смерти значительная часть его указов была отменена и курс его был сменен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2017, 21:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы упустили один важный момент - если война удачная, а именно так было с монголами, убытки в хозяйстве с лихвой компенсировались.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы пасли баранов,Лион? Я пас.Скажу вам,это хотя и нетрудный,но ответственный труд.Даже сейчас когда волки и шакалы практически истреблены,когда поля ямногократно разведаны,когда повсюду устроены колодцы,когда помощь на машине можно вызвать по мобильному телефону....
В те времена дела обстояли иначе. Походы-перекочевки монголов,должны были вызвать чудовищное падение скота. И оттощание остального.Потому что баран,как и иные животные теряет вес от перекочевок. А в походе не ждут когда баран нагонит вес,а гонят его дальше и дальше....Пасут их женщины,которые не знают следить ли им за детьми, готовить еду или пасти скот.Ведь магазинов сполуфабрикатами,с готовым хлебом,разделанным мясом,высушенным молоком(которым питались монголы ) нет. Как и детских садиков. Как и магазинов готовой одежды. Как и много чего еще....И все это упало на женщин,которые никогда пастьбой скота не занимались. И начался голод, Сообщения как о китайском,так и о среднеазиатском походе говорят о том ,что монголы перешли на питание растительной пищей.Это говорит о том,что скот их пал и большинство монголов было попросту разорено. Что толку что монгол стащил несколько метров сукна,или медную посуду в завоеванном и разоренном городе.На фоне разрушения привычной жизни,её устоев,разорения это выглядело скорее как укор и насмешка.
По этой причине,а вовсе не из за жары монголы остановились и не пошли в Индию,где обосновался Джалалад дин,создавший там крупную базу.И навербовавший армию в 90 тысяч воинов,с помощью которой он смог вернуть вскоре свои владения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 09 янв 2017, 22:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, нет, я ничего никогда не пас, не приходилось, но, знаете, если Вы хотите быть правым, то Вам, ИМХО, в первых нужно определится, что доказываете, потом, собрать к всему этому данные первоисточников и наконец подтянуть логические схемы. А так, согласитесь, все очень уж примерным получается..

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 00:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В соседней теме всплыла интересная идея - если уж трезво посмотреть, то поход Субедэ был в итоговом военном плане не таким уж и сильно удачным. Так, с другой стороны, победы над разными противниками на лицо, но с другой же стороны, потери тоже были ощутимими...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Поход был поразительным по масштабам и весьма результативным. В состав монгольского государства был включен Западный Иран и Азербайджан,но на тот момент у монголов не было сил ни освоить завоеванные земли ,ни удержать их,поэтому все военные достижения этого похода были потерянны в ходе наступления Джалаладдина.
Что касается иных результатов,то практически полная гибель трех туменов ,то есть примерно четверти монголов оказывало влияние на политику монгольских ханов еще десятилетия. Можно даже сказать ,что во многом этот поход подорвал силы тюрков Восточной Евразии,после него мы практически не увидим их походов на Запад,учитывая то,что поход Батыя был произведен в основном кыпчаками


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 15:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Стоп-стоп, Западный Иран и Азербайджан не были включены в состав МИ итогом этого похода. Вообще, сей поход не принес новой территории монголам. А вообще, по моему Вы преувеличиваете тяжелые последствия этого похода для монгол. Да, потери були тяжелыми, но, по моим оценкам у монгол и родственных племен было примерно 300.000 воинов, как минимум, и сей поход не имел того тяжелого итога, о котором Вы говорите...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Западный Иран был включен. Все правители его либо потеряли власть либо покорились монголам и получили от них ярлыки на правление.
А что касается потерь то достаточно сказать ,что из похода вернулось живыми лишь 4 тысячи человек


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB