Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 09:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 00:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да, с Западным Ираном Вы наверно все же правы - там Элткузиды или их остатки были, которые и приняли верховенство монголов, хотя и наверно не крепко...

Про потери, да, согласен, но воинов у монгол было большое число.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Там много кто был,но все были покорены монголами. Порой монголы возвращались туда где плохо закрепились. Так в Мараге народ восстал и сверг правителя оставленного монголами. И хотя новый правитель пытался наладить с ними отношения,те вернулись и взяв штурмом город вырезали все его население .

Что касается численности,то пускай монголов было 400 000 воинов,пускай 500 000,но все равно гибель минимум 100 тысяч воинов,включая жен и детей была катастрофой не сравнимой с потерями в современных войнах.
Это была одна из причин ,что трон под Чингиз ханом и зашатался


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 20:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще, история Адрбагана периода 1225-1236 в общем плохо известна.

Да, потери были тяжелыми, хотя по моей оценке он до 100.000 все же не доходили.

Трон Чингиз хана по моему был крепок до конца, другое дело, что наследники не такими оказались, как нужно было, и действовал и скорее по инерции великого предка, а не собственными силами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
История Азербайджана этого периода прекрасна известна.По ней есть весьма много подробнейших источников. В том числе и переведенных на русский язык. Из знаменитых можно сразу назвать Рашидаддина,ибн ал Асира, Насави.

Что касается потерь,то все участники похода,за исключением 4000 человек погибли. Было их не меньше 3 туменов. Уже мы приводили тут примеры когда 3 тумена были в своем составе имели не меньше 100 тысяч человек. Касаясь похода Субудея и Джебе цифра скорее всего еще выше.

Что касается трона Чингиз хана,то он не просто шатался,а страна раскололась и готовилась к гражданской войне. Об этом свидетельствуют как монгольские( Рашидаддин) так и не монгольские(Джуздани) источники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 22:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, сам сторонник того подхода, что 3 тумена постоянно получали пополнения из Средней Азии. Что же касается истории Адрбагана, то оно известно в общем контексте истории Хореземской державы Джелал-эд-Дина...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 10:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А источники? На что вы опираетесь выдвигая эту теорию? Я лично никаких упоминаний о пополнениях из Средней Азии не припомню. Пополнения должны были их ждать между Волгой и Доном,для похода "до Последнего моря",под руководством Джучи, но они как известно не пришли из-за кризиса разразившегося у монголов.
А пополнялись в основном за счет местных сил,особенно это касается "хашара",для щтурма городов,который и нес основные потери в боях.
Что касается истории Азербайджана того времени,еще раз повторяю что существует большое количество источников,о названиях которых большинство историков,не говоря про обывателей и не слышали . Но даже переведенных на русский язык вполне достаточно чтобы представить картину происходящего в деталях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, источников нет, признаю, за мной лишь только логика событии - не закончились бы воины Субедэ и те жалкие 4.000 тоже не вернулись бы, если бы не были пополнения. Кстати, до перехода через Кавказ пополнения могли прийти по южному береги Каспии, а после, по северному. Смотрите здесь, мой анализ возможных потерь корпуса, без пополнения корпус просто закончился бы, так и не сумев выполнить все то, что выполнил.

Да согласен я на счет источников, только вот это история державы Хореземшаха, в многом, а не Адрбагана.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Во первых,на русском нет слова Адарбайган.
Во-вторых по северному пути никто к Субудею не подошел.а силы его закончились не из за отсуствия подкреплений,а из за уничтожения их булгарами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Во первых,на русском нет слова Адарбайган.


Согласен, просто сам термин в таком видет, при том применительно не к Азербайджану нынешнему, а к историческому наследнику Атропатены, считаю более корректным.

Цитата:
Во-вторых по северному пути никто к Субудею не подошел.а силы его закончились не из за отсуствия подкреплений,а из за уничтожения их булгарами.


Ну, если так посмотреть, с юга тоже никто не подходил, но... логика...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И логики там нет.Никто им не подходил,причем по самым разным причинам. И не удивительно,что источники по этому поводу единодушно молчат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, тогда прокомментируете, пожалуйста, это.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора.

Как-некак - в подобном крупном городе должно было остоватся 1.000 солдат. Осталось 19.000



Во-первых туменов было не два,а три. Во-вторых численность было раз пять минимум больше. В третьих никого монголы в качестве гарнизона не оставляли,а брали с городов дань и шли дальше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 23:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Во-первых туменов было не два,а три.


Третий разбитый тумен был распределен по первым двум, то есть де-юре два, но де факто почти 3.

Цитата:
о-вторых численность было раз пять минимум больше.


Основания?

Цитата:
В третьих никого монголы в качестве гарнизона не оставляли,а брали с городов дань и шли дальше


С военной точки зрения это самоубийство и глупость. Субедэ не мог быть уверен, что ему удастся прорваться по южным и восточным берегам Каспий и вернутся по северным, он должен был подумать об отступлении, а раз так, то не оставить в Балхе хотя бы минимум сил не разумно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Разбитый кем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рейд корпуса Субэдэя и христиане: Правда и легенды...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 23:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23805
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот из Википедии:

После взятия Самарканда весной 1220 года [1] [2] Чингис-хан получил известие, что хорезмшах Мухаммед пребывает с малыми силами в летней резиденции на берегу Амударьи. Для его захвата было отобрано 30 тысяч воинов — поровну из каждого тумена [3]. Распределённые на три отряда войска выступили в следующем порядке: в авангарде тумен Джэбэ, за ним — Субэдэя и затем — Тохучара... Тохучар, нарушив договорённость, вступил в сражение с горцами и, по сведениям Рашид ад-Дина, был убит...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB