Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 апр 2018, 21:38

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 13:58
Сообщений: 370
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Лион, дело не в идеализме! Хотя я и не отрицаю, что я идеалист, о чём я не раз отмечал, но я и дополнял, что я и объективно мыслящий человек, поэтому лучше меня называть объективным идеалистом, как, например, Аристотеля! Так вот объективность заключается в том, что в тех условиях, рассматривались разные варианты. Но выбрали наиболее простой. Дело в том, что в тех условиях, руководители не менее понимали сложившуюся ситуацию, но не было даже мысли о том, чтобы восстановить прежний союз. То есть имею ввиду не то, что могло бы быть или не могло быть, хотя так думать тоже надо, а о том, что именно в тех условиях не было видно иных путей, не стандартных путей, неожиданных. ;) И вообще, Лион! Не идеи оторваны от реальной жизни, а реальная жизнь слишком далека от идеала. И это главная проблема, которую необходимо решать! А не засовывать "голову в песок"! ;) :(

А всё это, надо рассматривать в группе - Философия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 09:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Lion писал(а):
Вы идеалист, Юстиниан, при том, если честно, излагаете совершенно оторванные от реальной жизни идеи. В идеале может быть Вы и можете считатся правым, но тогда, в тех условиях...??!!

Лион, дело не в идеализме! Хотя я и не отрицаю, что я идеалист, о чём я не раз отмечал, но я и дополнял, что я и объективно мыслящий человек, поэтому лучше меня называть объективным идеалистом, как, например, Аристотеля! Так вот объективность заключается в том, что в тех условиях, рассматривались разные варианты. Но выбрали наиболее простой. Дело в том, что в тех условиях, руководители не менее понимали сложившуюся ситуацию, но не было даже мысли о том, чтобы восстановить прежний союз. То есть имею ввиду не то, что могло бы быть или не могло быть, хотя так думать тоже надо, а о том, что именно в тех условиях не было видно иных путей, не стандартных путей, неожиданных. ;) И вообще, Лион! Не идеи оторваны от реальной жизни, а реальная жизнь слишком далека от идеала. И это главная проблема, которую необходимо решать! А не засовывать "голову в песок"! ;) :(


Указанного "союза" в принципе некогда и не было, даже в лучшие времена Византии, что уж до XIII века. Вы строите идеализированные схемы, которые даже при беглом рассмотрении не выдерживают проверкой жизнью.

В те времена даже армяне и грузины, кажется не так далекие от Византии, просто не были в состоянии опереться на Византию, Византия не была игроком даже в Армении, что уж говорить о далеком Новгороде??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 13:58
Сообщений: 370
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В те времена даже армяне и грузины, кажется не так далекие от Византии, просто не были в состоянии опереться на Византию, Византия не была игроком даже в Армении, что уж говорить о далеком Новгороде??

О какой Византии может быть речь, начиная 1204 года, по 1261 год?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 19 фев 2014, 10:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот именно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 07 июн 2014, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6016
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://www.aif.ru/society/history/1183311

Интересная статья


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016, 19:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации


Источники донесли до нас очень скудные сведения о Ледовом побоище. Это способствовало тому, что битва постепенно обрастала большим количеством мифов и противоречивых фактов. Битву на Чудском озере не совсем корректно называть победой русских дружин над немецким рыцарством, так как противник, по мнению современных историков, представлял из себя коалиционные силы, включавшие кроме немцев датских рыцарей, шведских наемников и ополчение, состоявшее из эстов (чудь). Вполне возможно, что и войска под предводительством Александра Невского не были исключительно русскими. Польский историк немецкого происхождения Рейнгольд Гейденштейн (1556-1620) писал, что Александра Невского к битве подтолкнул монгольский хан Бату (Батый) и отправил ему в подмогу свой отряд.

Такая версия имеет право на жизнь. Середина XIII столетия отмечена противостоянием ордынских и западноевропейских войск. Так, в 1241 году войска Бату нанесли поражение тевтонским рыцарям в битве при Легнице, а 1269 году монгольские отряды помогали новгородцам защищать стены города от нашествия крестоносцев.

Кто ушел под воду?

В отечественной историографии одним из факторов, способствовавшим победе русских войск над тевтонскими и ливонскими рыцарями называли хрупкий весенний лед и громоздкие доспехи крестоносцев, что повлекло за собой массовое затопление противника. Однако, если верить историку Николаю Карамзину, то зима в том году была длинная и весенний лед сохранил крепость. Впрочем, определить, насколько лед мог выдержать большое количество воинов, облаченных в доспехи сложно. Исследователь Николай Чеботарев замечает: «сказать о том, кто был тяжелее или легче вооружен на Ледовом побоище нельзя, потому что формы одежды как таковой, не было».

Тяжелые латные доспехи появились только в XIV-XV веках, а в XIII столетии основным видом брони была кольчуга, поверх которой могла одеваться кожаная рубаха со стальными пластинами. Опираясь на этот факт, историки предполагают, что вес снаряжения русского и орденского воина был примерно одинаков и достигал 20 килограмм. Если предположить, что лед не выдерживал вес воина в полном снаряжении, то затонувшие должны были быть с обеих сторон. Интересно, что в Ливонской рифмованной хронике и в первоначальной редакции Новгородской летописи нет сведений о том, что рыцари проваливались под лед – они были добавлены лишь спустя столетие после битвы.
На острове Вороний, возле которого расположен мыс Сиговец, из-за особенностей течения достаточно слабый лед. Это дало повод некоторым исследователям предположить, что рыцари могли проваливаться под лед именно там, когда при отступлении пересекали опасный участок.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2016, 19:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Где было побоище?

Исследователи по сей день не могут точно установить место, где произошло Ледовое побоище. Новгородские источники, а также историк Николай Костомаров говорят, что сражение было возле Вороньего камня. Но сам камень так и не найден. По мнению одних, им был высокий песчаник, со временем смытый течением, другие утверждают что камень это и есть Вороний остров.

Часть исследователей склоняется к мнению, что побоище вовсе не связано с озером, так как скопление большого количества тяжеловооруженных воинов и конницы сделало бы невозможным проведение битвы на тонком апрельском льду. В частности, эти выводы опираются на Ливонскую рифмованную хронику, в которой сообщается, что «с обеих сторон убитые падали на траву». Этот факт подкрепляется и современными исследованиями с помощью новейшего оборудования дна Чудского озера, в ходе которых не было найдено ни оружия, ни доспехов XIII столетия. Раскопки потерпели неудачу и на берегу. Однако это нетрудно объяснить: доспехи и оружие были очень ценной добычей, и даже поврежденные они могли быть быстро унесены.

Впрочем, еще в советское время экспедиционная группа Института археологии Академии наук под руководством Георгия Караева установила предполагаемое место сражения. По мнению исследователей, это был участок Теплого озера, расположившийся в 400 метрах к западу от мыса Сиговец.

Численность сторон

Советские историки, определяя численность столкнувшихся на Чудском озере сил, заявляют, что войска Александра Невского насчитывали примерно 15-17 тыс. человек, а количество немецких рыцарей достигало 10-12 тыс. Современные исследователи считают такие цифры явно завышенными. По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей, к которым присоединились около 1,5 тыс. кнехтов (солдат) и 2 тыс. ополченцев. Им противостояли дружины из Новгорода и Владимира в количестве 4-5 тыс. воинов.

Истинное соотношение сил определить довольно трудно, так как в летописях количество немецких рыцарей не указано. Но их можно подсчитать по числу замков в Прибалтике, которых, по мнению историков, в середине XIII столетия было не более 90.

Каждым замком владел один рыцарь, который в поход мог взять от 20 до 100 человек из наемников и челяди. В таком случае максимальное количество воинов, без учета ополчения, не могло превышать 9 тыс. человек. Но, скорее всего, реальные цифры намного скромнее, так как часть рыцарей за год до этого погибла в битве при Легнице.
С уверенностью современные историки могут сказать лишь одно: значительного превосходства не имела ни одна из противостоящих сторон. Возможно и прав был Лев Гумилев, предполагая, что русские и тевтонцы собрали по 4 тыс. воинов.

Жертвы

Число погибших в Ледовом побоище подсчитать так же сложно, как и количество участников. В Новгородской летописи сообщается о жертвах противника: «и паде Чуди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Но Ливонская рифмованная хроника говорит всего о 20 погибших и 6 плененных рыцарях, правда не упоминая о жертвах среди солдат и ополчения. Написанная позже Хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70 орденских рыцарей. Но ни в одной из хроник нет сведений о потерях русских войск. Нет единого мнения на этот счет и у историков, хотя по некоторым данным потери войск Александра Невского были не меньшими чем у противника.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема численности воинов в античности и в средневековье
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 09:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Добавлю- Клим Жуков про летописи как источники (это первая треть)
https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 14:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1. Про копи-паст: Не знаю как у русских, но вот мои исследования источников, особенно армянских, никак не приводит к тому выводу, что средневековые историки копипастовали античных историков, использую их как модель описания средневековых событии,
2. А вообще, я так и не понял суть анализа битвы - автор на всего смеется, но сам не может реально какую-то идею или схему представить??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта,а вы сами верите,что летописцы не разбирались ни в оружии,не в лошадях,а о событиях происходящих вокруг них писали не сами,а размещали цитаты Иосифа Флавия?
Получается судьба у русских учиться у евреев,вроде жукова ?флавия или пенского и подпевать им на разных форумах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 18:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Дело даже не в этом - странно такая вот уверенность автора в выводах и такая вот резкость в обобщениях в подобном трудном и многогранном вопросе, как исторические первоисточники.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все четко! Украли у Иосифа Флавия. Так же крадут историю еврейского народа,как вороватые русские рабочие крадут собственность евреев-олигархов! Что поделать,унтерменши!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 28 янв 2017, 20:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Неуместно упрощенный подход к историческому материалу!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 382
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Где было побоище?

Численность сторон

Советские историки, определяя численность столкнувшихся на Чудском озере сил, заявляют, что войска Александра Невского насчитывали примерно 15-17 тыс. человек, а количество немецких рыцарей достигало 10-12 тыс. Современные исследователи считают такие цифры явно завышенными. По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей, к которым присоединились около 1,5 тыс. кнехтов (солдат) и 2 тыс. ополченцев. Им противостояли дружины из Новгорода и Владимира в количестве 4-5 тыс. воинов.

Истинное соотношение сил определить довольно трудно, так как в летописях количество немецких рыцарей не указано. Но их можно подсчитать по числу замков в Прибалтике, которых, по мнению историков, в середине XIII столетия было не более 90.

Каждым замком владел один рыцарь, который в поход мог взять от 20 до 100 человек из наемников и челяди. В таком случае максимальное количество воинов, без учета ополчения, не могло превышать 9 тыс. человек. Но, скорее всего, реальные цифры намного скромнее, так как часть рыцарей за год до этого погибла в битве при Легнице.


Жертвы

Число погибших в Ледовом побоище подсчитать так же сложно, как и количество участников. В Новгородской летописи сообщается о жертвах противника: «и паде Чуди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Но Ливонская рифмованная хроника говорит всего о 20 погибших и 6 плененных рыцарях, правда не упоминая о жертвах среди солдат и ополчения. Написанная позже Хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70 орденских рыцарей. Но ни в одной из хроник нет сведений о потерях русских войск. Нет единого мнения на этот счет и у историков, хотя по некоторым данным потери войск Александра Невского были не меньшими чем у противника.


Жаль что не приведены имена современных историков. Относительно Легницы- учитывая разницу между Тевтонским орденом и Ливонским орденом, особой роли это не играло.

Относительно замков- замки могли принадлежать как Ордену, так и его вассалам, да и быть построены позже. Кстати большинство замков в Ливонии очень небольшие.

А относительно потерь- Ливонская хроника прямо говорит, что считает только потери среди полнопраных братьев-рыцарей, т.е. полноправных членов Ордена, не учитывая простых воинов ордена (та самая свита, о которой говорилось выше), рыцарей-крестоносцев, приехавших из Европы для спасения души, рыцарей-ленников ордена, рыцарей Депртского епископа (участвовавших в бою согласно той же хронике), поскольку он был вассалом Ордена и поскольку русские угрожали в первую очередь его землям, и возможно (их участие оспаривается) датским рыцарям, так же принимавшим участие в знаменитом сражении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Александр Невский: Нева, Чуд и... прочее
СообщениеДобавлено: 29 янв 2017, 01:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот-вот, спасибо, это именно тот случай, когда о потерях говорится выборочно, а это, в свою очередь, не должно нам дать основания считать сведения о потерях исчерпывающими.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB