Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 янв 2018, 17:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012, 21:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
6-ое марта, 1277 года
Битва у крепостьи Сарвандикар


В 1277-ом году султан Бейбарс, после ряда сражений против крестоносцев, с огромной армией начал наступление на Киликийское царство. В этот критический момент громко прозвучал могучий голос престарелого воина Смбата Спарапета, который собрал в единий кулак армию страны, после чего лично повел разведку и уточнил расположение вражеских войск. Армянская армия скрытно сосредоточилась у Сарвандикара.

Не имея информации об армян, враг стал окружать крепость. Перед началом боя Спарапет разделил армию на шесть частей. Смбат решил нанести первый удар. Остальные же части во главе с племянником Спарапета, царьем Левоном II-ым, должны были находиться в засаде и развить действия тогда, когда Смбат со своими воинами будет находиться в гуще войск противника. Став во главе 5.000-ой группы мужественных воинов, Спарапет обратился к своим воинам: «Братья армяне, благородная смерть за родину лучше позорной жизни». Эти слова нашли живой отклик в сердцах воинов.

Султан начал медленное и грозное наступление. Отряд Смбата Спарапета первым вступил в бой. Увидев малочисленность отряда Смбата, противник изменил тактику. Бейбарс решил окружить и уничтожить отряд Смбата. Но он просчитался – отрядь Смбата ловко отступила и заманила врага в ловушку. Внезапно со всех сторон поднялась из засады армия Левона и стала истреблять врага. В одной памятной записи сказано: «Воины, которыми командовал престарелый Смбат Спарапет, сражались как львы, их мечи сверкали как молнии, пыль закрыла лучи солнца и войско Смбата мужественно стремилось к победе».

В время битвы на поле боя в единоборстве столкнулись две великие полководцы своей эпохи. В время единоборства Бейбарсу удалось свалить с коня Смбата, но, когда попытался развить успех, был тяжело ранен стрелой Смбата. Противники разошлись.

Армия султана потерпела поражение и подался бегству. Смбат Спарапет стал преследовать врага, чтобы захватить в плен султана, но в Сарвандикарском лесу его конь ударился о дерево и рухнул. Спарапет армян от удара потерял сознание. Его доставили в крепость, но в тот же вечер он, не приходя в сознание, умер. Бейбарс, который был тяжело ранен Смбатом, умер от этой раны через несколько месяцев.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюки: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 29 апр 2012, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот, все это и особенно эпизод с дуэлем и с смертю Бейбарса описан у видного специалиста области Галстяна А. Г.. Именно на них

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... ml?id=2178

(где-то в середине, дайте поиск слову "Бейбарс")

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... etext4.htm

(См. комметарие 223)

и ссылается Галстян А. Г., который, к сажалению, не называет источников. Есть предполажение, что он прочитал об этом в одном из рукописей Матенадарана, которое еще не опубликована - 90 процентов рукописей Матнадарана еще в таком сосстоянии. Ну специалисты до сих про... ищут эту рукопись.

Я же предполагаю, что может об этом Галстян А. Г. прочел в каком-то иностранном источнике???

Причины его смерти вообще непонятные.По одной из теорий его отравили предводители тюркских племён малой Азии.Во время пира он выпил отравленную чашу и умер в агонии. По другой версии он сам хотел отравить одного из предводителей тюркских племён эмира ал-Малик ал-Кахира,но тот почувствовал что что-то не то и когда Бейбарс не видли поменял кубки,исходя из этой теории султан умер сам от своего же коварства, но..., на ходу третья версия смерти Бейбарса - рана, полученное в бое. Притом армяне часто использовали отравленные стрелы, так-что смерть от отравления, в своем виде кончено, все же имеет основание быть. Может царь умер от ядовитой стрелы Смбата, а свои, дабы скрыть сей факт, окрасили все в романтический ореол???

Уточняю - не не настаиваю над этой версией, так-как источник мне пока неизвестен. Но Галстян А. Г. были серьезным человеком, писал в советское время, а тогда, все знаете, как все было строго в плане издания книги??

И все же...

Что Вы думаете на счет всего этого??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюки: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 04 мар 2013, 11:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вот, все это и особенно эпизод с дуэлем и с смертю Бейбарса описан у видного специалиста области Галстяна А. Г.. Именно на них

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... ml?id=2178

(где-то в середине, дайте поиск слову "Бейбарс")

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... etext4.htm

(См. комметарие 223)

и ссылается Галстян А. Г., который, к сажалению, не называет источников. Есть предполажение, что он прочитал об этом в одном из рукописей Матенадарана, которое еще не опубликована - 90 процентов рукописей Матнадарана еще в таком сосстоянии. Ну специалисты до сих про... ищут эту рукопись.

Я же предполагаю, что может об этом Галстян А. Г. прочел в каком-то иностранном источнике???

причины его смерти вообще непонятные.По одной из теорий его отравили предводители тюркских племён малой Азии.Во время пира он выпил отравленную чашу и умер в огоние. По другой версие он сам хотел отравить одног из предводителей тюркских племён эмира ал-Малик ал-Кахира,но тот почувствовал что что-то не то и когда Бейбарс не видли поменял кубки,исходя из этой теории султан умер сам от своего же коварства, но..., на ходу третяя версия смерти Бейбарса - рана, полученное в бое. Притом армяне часто использовали отравленные стрелы, так-что смерть от отравления, в своем виде кончено, все же имеет оснавание быть. Может царь умер от ядовитой стрелы Смбата, а свои, дабы скрыть сей факт, окрасили все в романтический ореол???

Утачняю - не не настаиваю над этой версией, так-как источник мне пока неизвестен. Но Галстян А. Г. были серезным человеком, писал в советское время, а тогда, все знаете, как все было строго в плане издания книги??

И все же...

Что Вы думаете на счет всего этого??


И все же вопрос дуели и причины смерти Бейбарса не дает мне покоя - Галстян ссылается на Хронику Степаноса Епископа Сюникского (не путать с Степаносом Орбеляном), который как бы продолжи Самвела Анеци. Так же есть ссылка на "Айапатум" Алишана -

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... ml?id=2178

(где-то в середине, дайте поиск слову "Бейбарс")

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... etext4.htm

(См. комментарий 223)

Но вот незадача - у Степаноса на указанной странице, кроме сообщения о нападения мамлюков на Киликию под 1276 годом и разрушения двух городов нечего другое не говорится, а относительно Алишана...

Здесь вообще интересно получается - Алишан, конечно, не первоисточник, но в указанной странице он без ссылки на источник говорит следующее - египтяне напали на Киликию, обложились Сис, но некий "ерец" (лицо, носящее определенное духовное звание в ААЦ) подстрелил султана из лука и тот вроде погиб, а противник отступил??!!

"Ерец" может так же употребятся в смысле "старший", а старшим у Хетумянов, да и в всей тогдашней Киликии по определенным смыслам мог считаться Смбат Спарапет, но здесь остаются вопросы:

1. Источник Алишана пока неизвестен,
2. Идентификация "ерец" с Смбатом может оспариваться,
3. Личность султана,
4. Противоречия с другими источниками, которые относительно смерти Бейбарса достаточно подробны, при том сами различаясь в двух версиях,
5. и тд...

Есть идеи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2013, 21:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
На мой взгляд, никакой дуэли Смбата и Бейбарса не было и не могло быть. Информация, с этим связанная, вероятно, фантазийна. Когда-то я положился на эти сведения Галстяна, и это меня научило впредь всё перепроверять. Тут по сути нечего обсуждать, обстоятельства гибели Смбата описаны БарЭбреем, и если бы там было что-то близкое на дуэль Гундстабля с Бейбарсом и на ранение последнего, сирийский лекарь не преминул бы об этом сообщить. Да и армянские летописцы тоже не упустили бы столь громкое событие.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2013, 21:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за мнение, брат Stefanon! Да, и армянские, и иностранные источники практически единодушны в описании кончины Смбата, но формально это может относится к событии, сразу после дуэли. Кажется пока единственной зацепкой остается сообщения Алишана, возможно он где-то читал про это, в какой-то Мелкой хронике или в "ишатакаранах"?? Вот, кстати, Алишан

Изображение


В подчеркнутых строках говорится, что: вышел ерец против султана, убил султана, сам же скончался...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2013, 22:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
ЧЕЕРТТ! Только что дошло - ведь это не работа Алишана, а сам "Ишатакаран", то есть это и есть первоисточник, которое приводит Алишан в своей работе??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 08 мар 2013, 23:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Там: "զմի սուլտանեացն", которое можно перевести или как: "одного из султанов", или как: "одного из султанских", хотя и по мне - вероятен первый вариант.

Вот Айапатум Алишана, см. стр. 620 по ссылке :)

И, кстати, в собрании пам. записей XIII в. я этот ишатакаран не нашел, хотя по мне... оно как раз похожа на ишатакаран. Там датировка дана по старому стилю "ՉԻԴ" (1275 год), да и весь пассаж, смотрите эту и следующую, 621-ую страницу, делает все очень похожим на ишатакаран??!!

Вопрос имеет простое решение - мы должны разобраться в структуре Айапатума Алишана, не думаю, что это секрет, просто мы не владеем инфо относительно этого...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 10:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
...В 1171 г. нубийцы поддержали Фатимидов против Салах ад-Дина. Салах ад-Дин разбил нубийцев и несколько лет арабы занимали Каср Ибрим. В 1272 г. нубийский царь Давид Первый атаковал египетский город Айднаб. На это Бейбарс ответил походом в Нубию. В 1276 г. Саид-Берке-хан совершил поход в Нубию и поставил царем Нубии своего ставленика Шеканду. Нубия стала вассалом мамлюков, а в Донголе был размещен мамлюкский гарнизон. В 1286 г. Шамамун уничтожил мамлюкский гарнизон в Донголе и сместил Шеканду. В 1312 г. мамлюки оккупировали Нубию В 1317 г. Сайф ад-Дин Баршамбу поставленный мамлюков начал обращать нубийцев в ислам. В 1412 г. Авлад Кенз из арабского племени Бану Канз взяли под свой контроль Нубию. Часть Нубии под названием Дотаво откололась от Нубии и сохраняло свою христианскую религию до 1504 г., когда его завоевал султанат Сеннар.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 13:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не такой уж это и феномен, как принято думать - мамлюки и раньше добывались власти, а их иногда и основывали целые династии - например, Тулуниды, Саджиды, Газневиды и тд, и тп. Вообще, после распада Халифата и Сельджукского султаната чуть ли не каждый третий независимый правитель был бывшим гулямом (мамлюком).

Если хотим увидеть вообще чистую и зеркальную аналогию, то давайте переместимся на восток исламского мира и взглянем на Делийский султанат, точная копия Мамлюкского султаната Египта чуть ли не в всем - создание, правление, гибель и даже... женщина-царица.

И наконец, давайте не забудем, что эпоха мамлюков, в отличии например от той же эпохи Фатимидов, считается чуть ли не самой темной страницей истории Египта...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 15:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Порой можно встретить мнение, что ислам был на грани гибели, а тюрки его спасли. В таких условиях деградация, одичание нравов неизбежны.

Это, однако, преувеличение - да, мамлюки хорошо отбились от монгол, да они были хорошими вояками и на индивидуальном, и на армейском уровне, но к времени их войн с монголами, начиная с 1260-их годов, те уже в многом выдохлись, их наступательный порыв был не тем и, даже захвати они Сирию и Египет, все ровно, уже назревала ситуация, когда сами монголы обращались в ислам, а ведь для искоренения ислама еще была Северная Африка и Малая Азия, при том монголы последним по настоящему так и некогда не овладевали.

Так что возможно и мамлюки служат источником вдохновения для некоторых исламских радикалов и современных "гази" разных толков, но из этого не следует преувеличивать их роль и значение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюки: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 16 фев 2015, 17:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вот, все это и особенно эпизод с дуэлем и с смертю Бейбарса описан у видного специалиста области Галстяна А. Г.. Именно на них

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... ml?id=2178

(где-то в середине, дайте поиск слову "Бейбарс")

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... etext4.htm

(См. комметарие 223)

и ссылается Галстян А. Г., который, к сажалению, не называет источников. Есть предполажение, что он прочитал об этом в одном из рукописей Матенадарана, которое еще не опубликована - 90 процентов рукописей Матнадарана еще в таком сосстоянии. Ну специалисты до сих про... ищут эту рукопись.

Я же предполагаю, что может об этом Галстян А. Г. прочел в каком-то иностранном источнике???

Причины его смерти вообще непонятные.По одной из теорий его отравили предводители тюркских племён малой Азии.Во время пира он выпил отравленную чашу и умер в агонии. По другой версии он сам хотел отравить одного из предводителей тюркских племён эмира ал-Малик ал-Кахира,но тот почувствовал что что-то не то и когда Бейбарс не видли поменял кубки,исходя из этой теории султан умер сам от своего же коварства, но..., на ходу третья версия смерти Бейбарса - рана, полученное в бое. Притом армяне часто использовали отравленные стрелы, так-что смерть от отравления, в своем виде кончено, все же имеет основание быть. Может царь умер от ядовитой стрелы Смбата, а свои, дабы скрыть сей факт, окрасили все в романтический ореол???

Уточняю - не не настаиваю над этой версией, так-как источник мне пока неизвестен. Но Галстян А. Г. были серьезным человеком, писал в советское время, а тогда, все знаете, как все было строго в плане издания книги??

И все же...

Что Вы думаете на счет всего этого??


Существует несколько версий смерти султана Бейбарса. Согласно ибн Ибари, султан Бейбарс был ранен стрелой во время его последнего сражения с монголами и турками-сельджуками. Из его тела не могли вытащить наконечник стрелы, и султан сильно страдал. Пригласили лекаря. Как только он вытащили стрелу, Бейбарс скончался.



Молодец я :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 17 фев 2015, 09:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати, на счет Шаджар ад-Дурр - привожу буквальный отрывок из Абул-Фида"Она была турчанкой, однако некоторые утверждали, что она была армянкой". Того же мнения и Сахави, однако ас-Сюити, Макризи и ибн ал-Вард ее все же считают однозначно турчанкой...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюкский султанат: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 01:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4638
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну, да, все нормально.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюки: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 17 авг 2015, 20:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Но вот незадача - у Степаноса на указанной странице, кроме сообщения о нападения мамлюков на Киликию под 1276 годом и разрушения двух городов нечего другое не говорится, а относительно Алишана...


Чеерт побери :) Я вот смотрю у Степаноса в Мелких хрониках, так... там говорится про все это не на стр. 44, а 45 - эх Галстян, Галястян :D

Итак, на стр. 45 говорится. "Мсрец пришел в Кесарию, прошел ее и в том же году, получив удар из лука, вернулся в Дмшх". Итак, у нас уже двое армянских источников, плюс один араб, которые говорят, что Бейбарс был ранен стрелой.

Далее, в "Сисакан"-е Алишана приводится одна памятная запись, прикрепленная видимо к "Летописи" Смбата, где автор, горюя относительно кончины Смбата, этого "мудрого старца", так же между прочим, в неопределенных выражениях говорит, что Смбат в единоборстве выступил против султана (прямо не называется) и, далее опять неясно, но можно определенно понять - упал с коня...

Ситуация начинается прояснятся :)

Что скажете, Germain?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамлюки: Грозные противники киликейских армян...
СообщениеДобавлено: 26 фев 2016, 23:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22872
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Lion писал(а):
Но вот незадача - у Степаноса на указанной странице, кроме сообщения о нападения мамлюков на Киликию под 1276 годом и разрушения двух городов нечего другое не говорится, а относительно Алишана...


Чеерт побери :) Я вот смотрю у Степаноса в Мелких хрониках, так... там говорится про все это не на стр. 44, а 45 - эх Галстян, Галястян :D

Итак, на стр. 45 говорится. "Мсрец пришел в Кесарию, прошел ее и в том же году, получив удар из лука, вернулся в Дмшх". Итак, у нас уже двое армянских источников, плюс один араб, которые говорят, что Бейбарс был ранен стрелой.

Далее, в "Сисакан"-е Алишана приводится одна памятная запись, прикрепленная видимо к "Летописи" Смбата, где автор, горюя относительно кончины Смбата, этого "мудрого старца", так же между прочим, в неопределенных выражениях говорит, что Смбат в единоборстве выступил против султана (прямо не называется) и, далее опять неясно, но можно определенно понять - упал с коня...

Ситуация начинается прояснятся :)

Что скажете, Germain?


И вот говорит мудрый доктор XIII века -

Bar Hebraeus'
Chronography
XI
Concerning the Taking of Antioch


It is said that in the war of the TATARS he was wounded by an arrow in his anus, and that the head of the arrow remained in him for many days. And having commanded the surgeon to extract it, as soon as he did so his spirit departed... Now we have been assured subsequently that his death did not take place thus. But his treasurer mixed a deadly poison with the milk of mares and gave it to him to drink. And when he felt sick, he commanded and made the treasurer to drink of the milk also, and straightway the two of them died together.


Опять версия с стрелой, хотя и автор сам передает так же и версию про отравление. Интересно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Yandex [bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB