Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 12:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
В ряду военных государств на армянской земле можно отметить одну, особенную. Особенность этого государства состоит в том, что оно было создана силами "франкских" наемников. Речь о княжестве Тлпашар (Телль Башир), которое существовала в отрезке 1090-1095 годов. Об этом эпизоде, насколько мне известно, сообщает Ибн-аль-Асир.

В сети я указанное месту у аль-Асира не нашел, так-что вкратце о том, что говарит ибн-аль-Асир согласно его армянскому изданию 1981 года под ред. А.Н. Тер-Гевондяна. Итак, согласно этому автору, некий "грек" по имени Ифрандж (возможно, это не личное имя, а слово, производное от "франк") с своими сторонниками захватил крепость "у Хисн-Зияда", после чего стал "разбойничать". В ходе этого Ифрандж познакомился с эмиром Хисн-Зияд Джабаком (ок. 1084-1096). Сторони вроде поддерживали друг-друга, обменивались подарками, однако в 1095-ом году Джабак вероломно пленил Ифранджа, после чего шантажируя его жизнью и угрожая гарнизона крепости, захватил ее. С Ифранджа сдерли шкуру, а его государству пришел конец. Могу предположить, что костяк тех "франков", которые упоминаются здесь, возможно было составлено из тех франков, которые служили Филарету Варажнуни.

У меня инфо столько, вот бы что-то добавить...


Набор мух и котлет. Вкратце.
Туркмен Чубук (встречается в летописях как Джабак, Хайк и Шефек) был эмиром города Карнишин в окрестностях Хамадана. В 1084г. по приглашению Мерванида Фахр ад-Даулы б.Джахира участвовал в компании против Диярбекра. Во время компании среди добычи было много коней, один из них был очень родовитый по имени Башир.
Во время компании Мерваниды и туркмены захватили часть территории Филарета вместе с городами Харпут и Романополис. За удачное проведение компании Фахр ад-Даула подарил Чубуку город Харпут (Харберд, Хисн-Зайяд). В окрестностях Хисн-Зайяда была неприступная крепость Мехар (Музарион). Ею владел "грек по имени Франк (ал-Афрандж)". Настоящее его имя Франкопул. Этот бывший франкский наемник императора участвовал во многих восточных компаниях Византии. После Манцикерта находился в войске Рембо, разгромленного сасунской кавалерией в битве при Ашмушате в 1072г. Франкопул с уцелевшими воинами укрепился в окрестностях Харпута (Харберда), он облагал данью всех проезжавших через эту область торговцев и был бичом местных мусульман. Чубук и Франкопул быстро договорились и стали заниматься тем же самым, только вдвоем. Однако, на радость мусульман, в 1086г. Чубук обманом захватил Франкопула, а его войско разбежалось.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 02 мар 2013, 13:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Огромнейшее спасибо, Germain! Не зря я столь высокого мнения был об этом форуме в общем и о Вас в частности! Спасибо еще раз - Вы многое прояснили :-) :idea: :idea:

Остается разобраться с источниками - Я же знал, что где-то читал про это! - если и в этом вопросе поможете, все вообще будет класс! Можно источники :oops:

Кстати, Вы пишите про биографию Джабака, но... позвольте добавить! По аль-Асиру в событиях 1106 года упоминается сын Джабака, Мухаммад ибн Джабак аль-Туркмани, однако... в качестве именно сторонника Клич-Арслана. Это же касается, кстати, и эмира Амида Янала аль-Туркмани??!! Как это понять?

По поводу других действующих лиц:

1. Рембо по всей видимости граф Рассел Бэйлы?
2. Элвиус Франкаполь впервые упоминается в 1049-ом году, в Болгарии, в Битве на поле Драгине против печенегов. Осенью 1056 года Элвиус восстал против императора Михаила VI. Сначала он, имея 300 всадников, в Битве у Хлата разбил один отряд сельджуков, который питался внезапно напасть на его отряд, но короткое время спустя его лагерь была подвергнута неожиданному нападению Мрванидов и уничтожена. Элвиус был пленен и передан имперцам. В мае 1062 года Элвиус был одним из командиров имперских сил в Битве у Амида, где, несмотря на ряд упущении, которые привели к смерти дука Эдесси Левона Храброго Даватаноса, он все же одержал победу над Мрванидами. Осенью 1063 года он одержал верх над отрядом сельджуков в Битве у Карина.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2013, 19:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Vagr писал(а):
Я удивляюсь Вам, Лион... ;) Откуда Вы откапываете такие реликты...


Да бывает, брат, по ходу исследования и работы над Летописью всякая информация под руку попадается...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2013, 19:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Кажется ситуация проясняется сообщениями Михаил Сириеца: "Джавали же стал править в ар-Рахбе. Узнав про это, султан отправился с многочисленным войском, но когда на берегах реки Хабур развернулось сражение, то благодаря действиям врагов султана произошли разногласия среди его воинов. Вот почему он покинул войско и бежал вместо того, чтобы остаться, бороться и совершать чудеса в битве. Он вошел в реку, чтобы переправиться, но ушел под воду из-за бывших на нем железных доспехов, захлебнулся и погиб." (Книга 15, глава 9).

То есть Мухаммад ибн Джабак аль-Туркмани, как и бывшый владетель Амида Ибрахим ибн Янал аль-Туркмани, которые по словам аль-Асира выступали на стороне Клыч-Арслана, в время сражения перешли на сторону противника. По видимому упомянутая Вами "сабельная атака Чубука" на самом деле былo предательским ударом по армии Иконейского султаната изнутри...

Кстати, кто Рассэл Байлы?? Тот же Рембо? Бартикян думает, что это один и тот же человек...

Шефек это Мухаммад ибн Джабак аль-Туркмани, который к 1106 году уже потерял Харберд, последные двое - эмиры Арткуидов. По всей видимости они все вошли под крыло иконейского султана, но в время сражения предали его.

Думаю мы выяснили важную деталь Битвы у Хабура 1106 года. Смотрите: "Исход битвы решила сабельная атака туркмен Чубука. Разгромленный Кылыч-Арслан начал отступать, но утонул в р.Хабур." - Но ведь Чубук выступал на стороне Кылыч-Арслан! Итак, Чубук выступал на стороне Кылыч-Арслан, но исход бивты в вред Кылыч-Арслана решила сабельная атака Чубука - результат напрашывается, предательство!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 29 июл 2013, 23:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Набор мух и котлет. Вкратце.
Туркмен Чубук (встречается в летописях как Джабак, Хайк и Шефек) был эмиром города Карнишин в окрестностях Хамадана. В 1084г. по приглашению Мерванида Фахр ад-Даулы б.Джахира участвовал в компании против Диярбекра. Во время компании среди добычи было много коней, один из них был очень родовитый по имени Башир.
Во время компании Мерваниды и туркмены захватили часть территории Филарета вместе с городами Харпут и Романополис. За удачное проведение компании Фахр ад-Даула подарил Чубуку город Харпут (Харберд, Хисн-Зайяд). В окрестностях Хисн-Зайяда была неприступная крепость Мехар (Музарион). Ею владел "грек по имени Франк (ал-Афрандж)". Настоящее его имя Франкопул. Этот бывший франкский наемник императора участвовал во многих восточных компаниях Византии. После Манцикерта находился в войске Рембо, разгромленного сасунской кавалерией в битве при Ашмушате в 1072г. Франкопул с уцелевшими воинами укрепился в окрестностях Харпута (Харберда), он облагал данью всех проезжавших через эту область торговцев и был бичом местных мусульман. Чубук и Франкопул быстро договорились и стали заниматься тем же самым, только вдвоем. Однако, на радость мусульман, в 1086г. Чубук обманом захватил Франкопула, а его войско разбежалось.


Перечитывая Матеоса Ураеци, под 1062-1063 годами нашел интересную информацию о том, что в этом году Франкопул... был отозван в Константинополь и казнен.

Lion писал(а):
2. Элвиус Франкаполь впервые упоминается в 1049-ом году, в Болгарии, в Битве на поле Драгине против печенегов. Осенью 1056 года Элвиус восстал против императора Михаила VI. Сначала он, имея 300 всадников, в Битве у Хлата разбил один отряд сельджуков, который питался внезапно напасть на его отряд, но короткое время спустя его лагерь была подвергнута неожиданному нападению Мрванидов и уничтожена. Элвиус был пленен и передан имперцам. В мае 1062 года Элвиус был одним из командиров имперских сил в Битве у Амида, где, несмотря на ряд упущении, которые привели к смерти дука Эдесси Левона Храброго Даватаноса, он все же одержал победу над Мрванидами. Осенью 1063 года он одержал верх над отрядом сельджуков в Битве у Карина.


Кстати сказать, Элвиус засветился раньше Драгине - согласно Скилицы, сей крутой франк участвовал еще в славных разборках, которые устроил гигант Георгий Маниак в Сицилии начиная с 1037 года... ;-)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015, 01:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
На мой взгляд, интересная тематическая информация пользователя ЖЖ lehire и его серии дискуссий со мной, временами жесткие, но полезные для истины:

Татул и засада 1100 г. у Мелитены

Гавриил и Боэмунд

Гавриил и Бодуэн

Бодуэн и Боэмунд

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 26 авг 2015, 10:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
На мой взгляд, интересная тематическая информация пользователя ЖЖ lehire и его серии дискуссий со мной, временами жесткие, но полезные для истины:

Татул и засада 1100 г. у Мелитены


Спасибо за хорошие цитаты.

Цитата:
Михаил Великий


Это Михаил Сириец?

Про место битвы - думаю оно произошла где-то на пол пути из Мараша в Мелитэ. В таких случаях и впрямь турдно определится с названием битвы (с такими трудностями я встречался в моей Летописи) и определится, как ее назвать. Я все же за вариант "Мелите", так-как по всей вероятности битва была все же ближе к Мелите, чем к Марашу.

Цитата:
И еще, наличие в его войске двух армянских клириков более, чем странно. Это более похоже не на поход, а на миссию.


Матеос Урхаеци (часть 2) говорит, что вместе с Боэмундом были епископ Антиохии Киприан и епископ Мараша Григорис. Очевидно под влиянием Матеоса такое пишет и Смбат Гундстабл. Матеос пишет, что Боэмунд везде брал этих двух с собой, так как очень уважал их, по Смбату так же, но Боэмунд "любил" их (возможны разницы в переводах). Оба клирка погибли. Итак, Киприан и Григорис в тот роковой час оказались рядом с Боэмундом из за личных симпатии последнего, а не из за того, что была какая-то миссия. Кстати, Киприан это еще вопрос, армянин или нет, Григорис вероятнее всего армянин.

И еще - не странно ли, что Боэмунд только что воевал с Марашом, но короткое время спустя у него оказался епископ этого города, при том который пользовался симпатией последнего? Не дает ли это основание полагать, что с Татулом из Мараша был заключен мир, а епископ был посланником Татула, который был заложником/проводником Боэмунда?

Конечно, нельзя отрицать версию, что Татул или Григорис были причастны к внезапному нападению на принц Антиохии - Григорис вполне мог передавать нужные сведения и подготовить нападения, в угоду интересам Татула и Мараша, а потом его убили то ли как ненужного свидетеля, то ли из за мести. Все эти подробности, однако, видимо мы никогда уже так и не выясним, здесь история как наука уже бессильна, а его возможности в столь мелких вопросах ограничены.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015, 03:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Да, Михаил Сириец.

Клирики - оба армяне, об этом так и пишет Маттеос. Тем более, что титула епископа Антиохии нет в халкедонитских церквях.

Боэмунд очень живо вмешивался в состояние дел греческой церкви (как раз в начале 1100), судя по всему, тоже проворачивал и в армянской. Сложно что-либо сказать о состоянии антиохийской епархии, учитывая хаос в ААЦ в период Филарета. В любом случае, часть армянских клириков находились в тесном контакте с франками. Нормандцы как правило не отягощали себя клириками и мирянами во время военных экспедиций. Учитывая, что это была все-таки военная кампания то, присутствие в войске антиохийцев епископа Мараша следует рассматривать как переговорщика с Татулом и другими армянскими князьями.

Версия о мире с Татулом через посредничество епископов интересна, но маловероятна, т.к. Маттеос говорит о доблестной защите Татулом Мараша.

Версия о двойной игре епископов Григора и Киприана невероятна, т.к. они погибли. Они же не могли накликать на свою голову беду? По логике, если они вели переговоры с турками, то должны были покинуть войско Боэмунда до нападения Данишменда.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 27 авг 2015, 09:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Клирики - оба армяне, об этом так и пишет Маттеос. Тем более, что титула епископа Антиохии нет в халкедонитских церквях.


Не знал - учел Ваше замечание.

Цитата:
Боэмунд очень живо вмешивался в состояние дел греческой церкви (как раз в начале 1100), судя по всему, тоже проворачивал и в армянской. Сложно что-либо сказать о состоянии антиохийской епархии, учитывая хаос в ААЦ в период Филарета. В любом случае, часть армянских клириков находились в тесном контакте с франками.


Это да.

Цитата:
Версия о мире с Татулом через посредничество епископов интересна, но маловероятна, т.к. Маттеос говорит о доблестной защите Татулом Мараша.


Повоевали, далее заключили мир.

Цитата:
Версия о двойной игре епископов Григора и Киприана невероятна, т.к. они погибли. Они же не могли накликать на свою голову беду? По логике, если они вели переговоры с турками, то должны были покинуть войско Боэмунда до нападения Данишменда.


Здесь всякое возможно, ведь историки как правило к таким деталям не обращают внимание - может убирали свидетелей, может убили по ошибке, но, согласен, все это из области догадок.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 11:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Гавриил и Боэмунд

Когда посольство с соответствующим письмом из Мелитены прибыло в Антиохию и Боэмунд узнал о случившемся, он собрал 300 рыцарей (adunatis trecentis equitibus) и выступил по направлению к городу (у Ибн аль-Асира фигурирует завышенная цифра в 5 000 человек).


По моим оценкам, 5.000 вполне себя нормально. ИМХО, армия состояла из 5.000 воинов, 300 из которых были рыцарями.

Цитата:
Всё это приводит нас к выводу, что перед нами две совершенно самостоятельные кампании.


Я за маршрут Мараш-Мелите.

Цитата:
У Маттеоса Урхайеци присутствует оборот «область (dasht) Мелитены». Это слово имеет персидскую этимологию как обозначение страны или пустыни (Ср. Дашт-и Кипчак, Дашт-и Лут). В армянском языке оно имеет значение «поле; область; равнина».


В моем армянском издании прямо написана - "դաշտ", "поле".

Цитата:
В целом же признаю, что Ваша новая версия хода событий весьма остроумна, но не лишена некоторых натяжек. Самое главное из её слабых мест — НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ не упоминается, что Боэмунд был пленён на обратном пути и что он вообще повернул назад.


Я тоже не поддерживаю эту версию, хотя и за то, что Боэмунд попал в засаду на подходах к городу.

Цитата:
И, между прочим, на стр. 226 у Маттеоса употребляется слово ashkharh, а на стр. 231 — слово gavar, но не dasht.


Вот как у Матеоса -

...եւ առաքեաց զօրս ընդդէմ զօրացն Փռանգաց ի դաշտն Մելտենւոյ եւ կացուցանէր քմինս ի բազում տեղիս

Итак, здесь все же "поле", а это означает непосредственная близость к городу.

Цитата:
Ремарка по "армянским землям". Я армянам не отказываю в "армянской Мелитене", например, Смбат считает Мелитену армянским городом! Проблема состоит в том, как воспринимают Мелитену и ее область сами яковитские авторы.


Понятно, а то например для меня это историческая Армения.

P.S.

Цитата:
Ну, за свое баранье упрямство пусть наш Герман Лионофил и отдувается


Кстати, Germain, если не трудно, передайте Максу, что я приглашаю его сюда, на свой форум, при условии взаимного обещания забыть прошлое и начать все с чистого листа. ИМХО, мы уже достаточно взрослы, чтоб вести интернет баталии в подобном ключе, но в то же время, при соблюдении известной доли учтивости, нам удастся неплохо поговорить :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 29 авг 2015, 18:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
В битве при Капане (Гапна так называют сирийские хронисты место сражения Данишменда с Боэмундом) мусульман было примерно 1-2 тыс. человек (Альберт Ахенский называет 500, вероятно, остальные распологались в других местах засад). Ибн ал-Асир вообще не в теме; он путается в расстановке сил, т.к. считает Малатью франкским городом еще до подхода Боэмунда. Состояние дел у сельджуков Рума его вообще мало интересует на страницах его хроники. Поэтому основной источник Альберт по теме, а у него количество франков было 300 без всяких сержантов, слуг и пр. При склонности к преувеличению у хронистов, нужно признать, что Альберт Ахенский самый точный.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 30 авг 2015, 13:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Вообще, сельджуки любили засады, но в данном случае, по всей вероятности они действовали из засады, потому, что христиан было численно больше. 300 человек, как Вы говорите, "без всяких сержантов, слуг и пр." - добавьте и их, а еще и пехоту и Вы получите те самые 5.000 человек - в конце-то концов, сами понимаете, для захвата такого города, как Мараш 300 рыцарей явно мало, ведь, кроме всего прочего, для штурме города рыцари сами по себе слабы!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 10:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):


Хороший анализ - добавим только, что осад Мелитэ вплоть до падения города в 1103 году было еще не один...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 10:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion, не было никакой пехоты. У Альберта Ахенского все расписано. Это было что-то вроде объезда владений Боэмундом с последующим посольством к Гавриилу.
Мелитена пала в сентябре 1102 года. Осад было три (1100, 1101 и 1102 гг.)

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2015, 11:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Lion, не было никакой пехоты. У Альберта Ахенского все расписано. Это было что-то вроде объезда владений Боэмундом с последующим посольством к Гавриилу.


Как Вы представляете себя штурм Мараша силами 300 рыцарей? И еще, надеюсь согласитесь, что с каждым среднестатистическим рыцарем "в купе был" штатный пехотинец, а может и двое. В добавок - Вы представляете размеры и численность населения Антиохии в 1100-ом году? Оттуда вполне себе можно было собрать 3-4.000 пехотинцев.

Вообще, я еще собираюсь глубоко изучить сведения крестоносных историков относительно численности, но первые выводы уже на лицо - один из них говорит, что, по старой и "доброй" европейской традиции, когда за воина считали только конного рыцаря, европейские хронисты часто просто банально не упомянули пехоту, для них "воин это только рыцарь"!

Цитата:
Мелитена пала в сентябре 1102 года. Осад было три (1100, 1101 и 1102 гг.)


Вы правы - я пересмотрел свои расчеты и убедился в этом :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB