Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 01 сен 2015, 02:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
В том и вопрос, был ли полноценный штурм Мараша? По Маттеосу Урхайеци Боэмунд прибыл к городу, и предложил Татулу сдать Мараш (или принять сюзеренитет Антиохии?). Затем нормандцы начали осаду города, которую Татул отбил. Далее Боэмунд расположился лагерем у города, и привел окрестности к повиновению. Учитывая хронологию Хагенмайера, Боэмунд простоял у Мараша около 12 дней, и затем, судя по всему, отправился на север.
В две неполных недели пребывания Боэмунда у Мараша:
а) прошли его переговоры с Татулом;
б) произведена осада города;
в) приведена округа к подчинению.
Меня беспокоят процессы, к-рые состоялись у города. Например, переговоры Татул мог вести бесконечно долго. Хотя бы 2-3 дня могло пройти после их начала. Затем порабощение округи. Не взяв главного города, это сделать достаточно сложно (несколько дней-неделя как минимум). Прибытие посла Гавриила, совет баронов, сборы и отправление (1 сутки). На осаду времени почти нет.

Я специально заострил внимание на присутствии клириков в нормандском войске. Боэмунд не думал собственно об осадах и битвах, и весь путь до Капана был дипломатическим вояжем к армянским князям, политическая ориентация которых была неизвестна Боэмунду после похода Вутумита. Клирики должны были убедить князей принять сюзеренитет или подтвердить договор. Вероятнее последнее, т.к. де-юре союзный договор был у Антиохии с армянскими князями еще с 1097 г.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 01 сен 2015, 09:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25522
Откуда: Армения, Ереван
Я Вас понимаю, Germain, но в то же время и сам понимаю, что Вы почувствовали "на практике" - 300 рыцарей мало :) В то же время, 5.000-ая армия с 300 рыцарями вполне под стать для такой вот компании. В любом случае скажу и другое - нынешний уровень источников не дают возможности рассмотреть ситуацию на том уровне, которую предложили Вы. Посему и остаюсь при своем - 5.000 воинов с 300 рыцарями...

Модераторское - Ardzan, Вы нарушаете пункт 4.9 и 4.17 Правил форума. За это получаете устное предупреждение. Перестаньте!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 03 сен 2015, 10:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25522
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Бодуэн и Боэмунд

Кто-то из историков специально доказывал эту дату?


Там Михаил Сириец называет точную дату :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 03 сен 2015, 23:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Да, называет "пятница, 18 сентября 1102 года (перевод летоисчисления по эре Селевкидов)". Вот только пятница 18-го была в 1101!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 04 сен 2015, 10:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25522
Откуда: Армения, Ереван
И что в итоге имеем, может с днем недели перепутали?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 03:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
На захват Мелитены Меликом Данишмендом в сентябре 1102 г. также указывает Бар Эбрей. В 1101 г. у Мелика был интенсивный график "работы". В мае-июне он уничтожал посевы у Мелитены, 16 августа он разбил ломбардцев у Мареша, 25 августа - аквитанцев во второй битве при Гераклее, 3 сентября - неверцев в третьей битве при Гераклее. Сомнительно, что Данишменд тут же отправился к Мелитене за несколько сотен километров, и сходу овладел городом.

В 1102 г. шли переговоры Васила Гоха и Мелика Данишменда о выкупе Боэмунда. Мелик предлагал отпустить нормандца за 260.000 тыс. тахеганов. Половина этой суммы шла Данишменду, а остальные деньги предназначались Кылыч-Арслану. Недополучение суммы должно было вызвать неудовольство сельджука, это понимал Данишменд. В качестве бонуса Гох предложил "сдать" Мелитену, и Мелик с радостью согласился на сделку с получением его доли в 130.000 тахеганов. он подступил к городу в сентябре 1102 г., и взял его. Характерно, что христиане не оказали помощи Гавриилу. Хотя графство Эдесское в этот год не вело активных военных действий. Реакция Кылыч-Арслана была молниеносной, он начал войну с Меликом Данишмендом. То, что война началась в 1102 г. свидетельствует сам Боэмунд, к-рый был еще в плену. По двум источникам ("Житие Св.Леонарда" и "Церковной истории" Ордерика Виталия) Боэмунд даже участвует в битве против Кылыч-Арслана в составе войска Данишменда!

Возникает вопрос: как удалось отдать за антиохийца город, принадлежавший по сути эдесскому графу? По видимому, не обошлось без вмешательства патриарха Антиохийского Бернара, к-рый одобрил выгодную сделку и запретил графу Эдессы помогать своему "дедушке" (он был приемным сыном дочери Гавриила) и вассалу. Архиепископство Эдесса - суфраган Антиохийской патриархии. Получается, что конфликт между Боэмундом и Бодуэном ле-Бурком имеет "мелитенское" происхождение.

Таким образом, Мелитена была "отдана" Мелику Данишменду как первая часть выкупа за Боэмунда в сентябре 1102 года.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2015, 21:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25522
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
На захват Мелитены Меликом Данишмендом в сентябре 1102 г. также указывает Бар Эбрей.


Ну, это сообщение очевидно восходит к аналогичному сообщения Михаила Сирийца.

Цитата:
В 1101 г. у Мелика был интенсивный график "работы". В мае-июне он уничтожал посевы у Мелитены, 16 августа он разбил ломбардцев у Мареша, 25 августа - аквитанцев во второй битве при Гераклее, 3 сентября - неверцев в третьей битве при Гераклее. Сомнительно, что Данишменд тут же отправился к Мелитене за несколько сотен километров, и сходу овладел городом.


Давайте про этом продолжим здесь. Там хочется с Вами обсудить арьергардный поход :)

Цитата:
В 1102 г. шли переговоры Васила Гоха и Мелика Данишменда о выкупе Боэмунда. Мелик предлагал отпустить нормандца за 260.000 тыс. тахеганов. Половина этой суммы шла Данишменду, а остальные деньги предназначались Кылыч-Арслану. Недополучение суммы должно было вызвать неудовольство сельджука, это понимал Данишменд. В качестве бонуса Гох предложил "сдать" Мелитену, и Мелик с радостью согласился на сделку с получением его доли в 130.000 тахеганов.


А это точно, что Кылыч-Арслан был в доле? На основании чего он мог претендовать на часть выкупа? Об этом есть что в источниках?

Цитата:
он подступил к городу в сентябре 1102 г., и взял его. Характерно, что христиане не оказали помощи Гавриилу. Хотя графство Эдесское в этот год не вело активных военных действий.


Ну уж извините, видимо христиане были заняты битвой у Рамалы 17.05.1102 года, хотя и там разрез в 3 месяцы...

Цитата:
Возникает вопрос: как удалось отдать за антиохийца город, принадлежавший по сути эдесскому графу? По видимому, не обошлось без вмешательства патриарха Антиохийского Бернара, к-рый одобрил выгодную сделку и запретил графу Эдессы помогать своему "дедушке" (он был приемным сыном дочери Гавриила) и вассалу. Архиепископство Эдесса - суфраган Антиохийской патриархии. Получается, что конфликт между Боэмундом и Бодуэном ле-Бурком имеет "мелитенское" происхождение.


Очень неожиданное, однако в многом обоснованное мнение...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 02:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
О переговорах по выкупу Боэмунда свидетельствуют Альберт Ахенский, Ордерик Виталий, Маттеос Урхайеци и Феофилакт Охридский.
Соединяя воедино сведения, можно заключить, что в переговорах участвовали византийцы и антиохийские франки. От франков переговоры вел Васил Гох (МУ), а от императора - Кылыч-Арслан (АА, ОВ) и Григорий Таронит (ФО).
Императором была предложена сумма в 260.000 динаров - ее озвучил Кылыч-Арслан Данишменду. Ее нужно было разделить согласно союзнических отношений. (АА) Однако Боэмунд был отпущен за 100.000 динаров (ОВ, МУ) плюс военный союз между ними (АА, ОВ). Паралельно император отправил в Трапезунд Григория Таронита, который начал переговоры с Данишмендом. Видимо, цена сделки были повышена, т.к. Григорий получил согласие на передачу пленника. Но эта сделка не состоялась. Мелик Данишменд удовлетворился 100.000 дн., Мелитеной и военным союзом с Антиохией.

Цитата:
Ну уж извините, видимо христиане были заняты битвой у Рамалы 17.05.1102 года, хотя и там разрез в 3 месяцы...

Эдесситы в битве при Рамле не участвовали, а последняя их крупная кампания была в 1101 г. под Сарруджем.

Что по арьегардному походу Вас интересует?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские военные государства: Княжество одного поколения...
СообщениеДобавлено: 07 сен 2015, 10:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25522
Откуда: Армения, Ереван
Ну чтож, с Боэмудом видимо все понятно, в всяком случае у Вас доводы убедительные.

Цитата:
Эдесситы в битве при Рамле не участвовали, а последняя их крупная кампания была в 1101 г. под Сарруджем.


Я исхожу из того, что, раз напали на Иерусалимское королевства и оно отмобилизовала все силы, то эддеситов тоже должно было быть там, даже если и первоисточники об этом молчат - ведь другая война для эддеситов тогда не было. Вообще, в свете этого, хочется обсудить "порядок" участие сил графства Эдесского в войнах Иерусалимского королевства на южних рубежах.

Цитата:
Что по арьегардному походу Вас интересует?


Смотрите здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB