Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 июл 2018, 07:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Победа ВКЛ и Польши
1. Настоящая 88%  88%  [ 8 ]
2. Случайная 11%  11%  [ 1 ]
3. Незнаю 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 фев 2016, 00:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Верно, Avakovich, однако армяне не есть классические мирные буржуа.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 фев 2016, 01:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Верно, Avakovich, однако армяне не есть классические мирные буржуа.

Не надо принижать военный талант армянского народа. В летописи военной славы Российского государства вписаны имена более 200 генералов армянского происхождения. Все они отличились боевым духом и решимостью, их мужество и храбрость были отмечены множеством наград.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 фев 2016, 12:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я тоже об этом :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 12:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Здесь нашел разгромную рецензию про книгу Гагуа, Руслан Б. Грюнвальд в источниках: „Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410″. Пинск: ПолесГУ, 2009. — 208 с, который подготовил Г. Саганович.

Сам недавно познакомился с трудом Гагуа, при том, учитывая мои всего-то общие знания по Грюнвалду книга мне и понравилась, и как-то на уровне интуиции - нет. Кажется Саганович многое поставил на свое место...


А вот и ответ, так сказать рецензия на рецензию :) Интересно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 май 2016, 18:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И опять про численность сторон. Длугош говорит, что немцов полегло 50.000, 40.000 было пленено. С учетом того, что как никак, были и спасенные, видимо армию Тевтонского ордена придется оценить в рамках 100.000 человек. Если эту цифры разбить на хурогвей, то видимо каждая "бригада" немецкой армии в своем составе будет иметь ок. 2.000 человек.

Что же касается польско-литовских сил, то Длугош, хотя и конкретное место в его работе не нашел, но по свидетельству специалистов говорит о 142.000 человек. Если эту цифры разбить на хурогвей, то видимо каждый хоругвь должно иметь в среднем ок. 1.600 воинов - опять вполне себе реально.

Какие идеи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 май 2016, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Идеи те же что и раньше :) ;)
Хоругвь - 25-80 копий.
Копье - до 5 человек из них конных от силы 3 человека, оставшиеся в лучшем случае пешие воины, а то и вовсе некомбатанты.

Берем для хоругви среднюю величину в 50 копий, тогда хоругвь равна 150 конных. Такой численности - приблизительно от 50 до 200 человек хоругвь, как тактическая единица и дожила до XVIII века.

В XIV веке хоругвь - это скорее административная единица, чем тактическая, что не мешало, конечно, средневековым армиям строить боевые порядки по этим хоругвям, но пешие и слуги отдельно в обозе, конные отдельно во фронте (тактика столетней войны приГрюгвальде не применялась за отсутствием английских лучников).

Как для административной единицы польская Википедия численность хоргви XV века определяет в 500 жолнеров (воинов) и это МАКСИМУМ и ни о каких стандартах в 1.600 воинов для хоругви речи нигде нет!

50 польских и 40 литовских хоругвей = 90 хоругвей умноженных на 150 комбатантов дают в сумме 13.500 комбатантов.
Даже если каждое знамя состояло не из 3, а 5 комбатантов получим только 22.500!

И даже если брать самую максимальную принятую в историографии численность хоругви в 500 человек мы получаем только 45.000 и нонкомбатантов и комбатантов вместе взятых. Польские ученые в массе своей склоняются к 30.000 польско-литовского войска.

Лично я, полагаясь на данные о численности средневековых армий на начало XIV века, на точные данные о мобпотенциале Речи Посполитой в XVI-XVII вв., сказал бы, что при Грюнвальде в линии во фронте польско-литовская армия могла иметь не более 20.000 конных, а орден не более 12.000 конных. Что до пехоты в обозах и всяких лучников-арбалетчиков - то их и считать смысла нет, поскольку если даже часть из них и приняла участие, но на ход боя никакого влияния своим участием не оказала.

Даже 20.000 конных - рыцарей, просто латников и всяких там пажей - это для Западной Европы в то время нонсенс.
Откуда Lion Вы нашкребаете 100.000 поляколитовцев и 50.000 немцев?
Свидетельств одного Длугоша мало, так как его свидетельства не стыкуются со свидетельствами прочих средневековых авторов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 06 май 2016, 23:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Начну с конца - Свидетельств Длугоша есть краеугольный камень всей этой заварухи - официальный историк царства Польского, канцлер, ученный, человек, который стоял очень тесно к царскому двору, и вот такой вот человек говорит про 142.000 своей армии.

С другой стороны - он же определяет силы противника в 100.000, что соответствует военному потенциалу немецких земель того периода - вспомним сколько сил был у Конрада II В II КП.

На счет хоругвей - смотрите, сам Длугош говорит и про "142.000", и про "50/41=91" - тогда что, нам следует просто 142.000 разделить на 91 и получить среднее численность воинов хоругвь - 1.560? А ведь как средняя численность оно катит, если учесть, что самый большой хоругвь, Краковский Первый имел примерно 1.800 воинов, а те же литовские хоругви были примерно в районе 500-1.000...?!

P.S. По Вашему и моему ответу... я вспомнил, что мы об этом уже говорили, но тогда у меня не было внутренней уверенности, теперь оно появилось - Великая битва, в том числе и по число участников, Грюнвалд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 07 сен 2016, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2016, 11:48
Сообщений: 4
Откуда: Беларусь, Минск
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если можно, хочу вставить несколько скромных замечаний.
Цитата:
Копье - до 5 человек из них конных от силы 3 человека, оставшиеся в лучшем случае пешие воины, а то и вовсе некомбатанты.

1) Копьё не могло включать 5 человек, поскольку являлось либо счётной единицей - 3 конных воина, либо одним конным копейщиком. Во времена Грюнвальдской битвой под копьём подразумевалось 3 рыцаря. Читайте по этому поводу либо Экдаля (только на немецком), если сможете достать, либо Гагуа, например в такой статье - «Soldbuch» Тевтонского ордена как ценный источник для исследования сражения при Грюнвальде 15 июля 1410 года. Прочесть можно здесь: http://pawet.net/files/Studia_Historica3.pdf
2) Про организацию военной службы в Ордене, как на мой взгляд, очень неплохая статья того же самого Гагуа, которая очень в этом вопросе многое проясняет. Можно прочесть здесь: http://ojs.polessu.by/BPSBS1/article/view/281/283

3) Относительно участия армян:
Об участии армян в Грюнвальдском сражении нет упоминаний НИ В ОДНОМ из известных источников.

Цитата:
А вот и ответ, так сказать рецензия на рецензию :) Интересно...

Согласен с автором "апологии" на все сто, поскольку знаком и с Гагуа и с Сагановичем лично. Да и читал работы и Сагановича и Гагуа и Экдаля. Саганович таким образам относится почти ко всем белорусским историкам. И методика одна - полить грязью. Точно также он обвинил Здановича, написав в ВАК Беларуси!!!, что его докторская - плагиат. Докторская оказалась по историографии. Плагиата, кроме Сагановича, в ней вроде как никто не нашёл.

_________________
Gott liebet Infanteri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 07 сен 2016, 16:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Винрих, приветствую на форуме, надеюсь Вы здесь надолго :)

Цитата:
1) Копьё не могло включать 5 человек, поскольку являлось либо счётной единицей - 3 конных воина, либо одним конным копейщиком. Во времена Грюнвальдской битвой под копьём подразумевалось 3 рыцаря. Читайте по этому поводу либо Экдаля (только на немецком), если сможете достать, либо Гагуа, например в такой статье - «Soldbuch» Тевтонского ордена как ценный источник для исследования сражения при Грюнвальде 15 июля 1410 года. Прочесть можно здесь: http://pawet.net/files/Studia_Historica3.pdf


Да, но рыцарь-то не один - они имеет помощников, оруженосца, слуг и тд.

Цитата:
2) Про организацию военной службы в Ордене, как на мой взгляд, очень неплохая статья того же самого Гагуа, которая очень в этом вопросе многое проясняет. Можно прочесть здесь: http://ojs.polessu.by/BPSBS1/article/view/281/283


Спасибо.

Цитата:
Согласен с автором "апологии" на все сто, поскольку знаком и с Гагуа и с Сагановичем лично. Да и читал работы и Сагановича и Гагуа и Экдаля. Саганович таким образам относится почти ко всем белорусским историкам. И методика одна - полить грязью. Точно также он обвинил Здановича, написав в ВАК Беларуси!!!, что его докторская - плагиат. Докторская оказалась по историографии. Плагиата, кроме Сагановича, в ней вроде как никто не нашёл.


А почему Саганович недолюбливает белорусских историков?

Цитата:
3) Относительно участия армян:
Об участии армян в Грюнвальдском сражении нет упоминаний НИ В ОДНОМ из известных источников.


А как на счет известного письма магистра Ордена Генриха фон Плауена от 14.12.1410 года, где среди других народов упоминаются и армяне в виде "бесармены"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 08 сен 2016, 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2016, 11:48
Сообщений: 4
Откуда: Беларусь, Минск
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Да, но рыцарь-то не один - они имеет помощников, оруженосца, слуг и тд.

Слуги в сражении не принимали участия. Их вообще с собой не брали, как правило. Например, Генрих IV Ланкастер во время своего похода в Литву всех людей нанятых в Пруссии для обслуги оставил на литовской границе. Обслуги, кстати, было совсем немного на весь его отряд, который примерно из 300 человек состоял. Оруженосец - собственно тот же воин, только статуса рыцаря не имеющий. Копьё - счётная единица, как я уже писал - три конных воина - копьё. Один -записывался как стрелок. Поэтому численность отряда считалась в копьях и стрелках. Соответственно, могло быть N-ное число копий и 1 или 2 стрелка. Это хорошо видно из Зольдбуха Ордена. Пешие писались в орденских документах "Bobben" и на копья не делились, а формировались в мае.
Цитата:
А как на счет известного письма магистра Ордена Генриха фон Плауена от 14.12.1410 года, где среди других народов упоминаются и армяне в виде "бесармены"?

Речь идёт об этом? Manifest des HM Heinrich von Plauen an die Fürsten und Stände des Reichs mit der Bitte um Beistand für den zu erwartenden neuen Angriff des Königs Wladislaw (Wenceslaw) [II.] von Polen, 1[4]10 Dez. 14. Если да, то храниться в Landesarchiv Baden-Württemberg . Они пишут, что оцифрованной копии нет. Опубликованный текст я отыскать не смог. Так что был бы благодарен за ссылку. В европейских хрониках вообще понаписывали, что король Польши привёл с собой сарацинов, евреев и вроде кто-то даже персов упомянул. Так что к таким сведениям следует критически относится. Да и в Грюнвальдской битве Генрих фон Плауен участия не принимал, насколько я знаю, не успел прийти со своей хоругвью.
Цитата:
А почему Саганович недолюбливает белорусских историков?

А кто его знает? Просто человек такой. Пример его статьи про историографию Грюнвальда, где Саганович явственно обозначил свою позицию в отношении остальных: http://jivebelarus.net/history/gistogra ... nvald.html
И цитата из неё: "Агляд літаратуры пра Грунвальд выяўляе, паміж іншага, вартую ўвагі асаблівасць нашай гістарыяграфіі: ніводзін аўтар не пагаджаўся з версіяй пра ўцёкі арміі Вітаўта, не адмаўляўся ад услаўлення смаленскіх палкоў, не ставіў пад сумненне наяўнасць „воўчых ям“, быццам падрыхтаваных немцамі, пры гэтым за многімі заўважаецца імкненне гераізаваць беларуска–літоўскія харугвы, завысіць колькасць ордэнскіх фармаванняў, гіпербалізаваць наступствы перамогі і г.д. Выразная патрыятычнасць падыходаў! Толькі вось з навукай у такога патрыятызму зусім мала агульнага". То же самое можно было написать и про вышедшие после этой статьи книги про Грюнвальд Тараса, например и Марзалюка, вот только Гагуа в схему не вписался - никакой идеологии)))

_________________
Gott liebet Infanteri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 08 сен 2016, 14:17 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Винрих писал(а):
Слуги в сражении не принимали участия. Их вообще с собой не брали, как правило. Например, Генрих IV Ланкастер во время своего похода в Литву всех людей нанятых в Пруссии для обслуги оставил на литовской границе. Обслуги, кстати, было совсем немного на весь его отряд, который примерно из 300 человек состоял. Оруженосец - собственно тот же воин, только статуса рыцаря не имеющий. Копьё - счётная единица, как я уже писал - три конных воина - копьё. Один -записывался как стрелок. Поэтому численность отряда считалась в копьях и стрелках. Соответственно, могло быть N-ное число копий и 1 или 2 стрелка. Это хорошо видно из Зольдбуха Ордена. Пешие писались в орденских документах "Bobben" и на копья не делились, а формировались в мае.


Я Вас конечно же понимаю, но вряд ли мы добьемся окончательного консенсуса на счет "копий". Они были разными в разное времена и в разных странах. ИМХО, вопрос должен получить принципиальное, общее решение. Мой подход - всякие там слуги в общем и в целом принимали участие в схватках вместе с своим рыцарем. Конечно, их боевая ценность в разных условиях и в разных вариациях разное, но то, что этих слуг специально оставляли в стороне, от них отказывались, да и они тоже не стремились к схватке, для меня не приемлемый подход.

Цитата:
Речь идёт об этом? Manifest des HM Heinrich von Plauen an die Fürsten und Stände des Reichs mit der Bitte um Beistand für den zu erwartenden neuen Angriff des Königs Wladislaw (Wenceslaw) [II.] von Polen, 1[4]10 Dez. 14. Если да, то храниться в Landesarchiv Baden-Württemberg . Они пишут, что оцифрованной копии нет. Опубликованный текст я отыскать не смог. Так что был бы благодарен за ссылку. В европейских хрониках вообще понаписывали, что король Польши привёл с собой сарацинов, евреев и вроде кто-то даже персов упомянул. Так что к таким сведениям следует критически относится. Да и в Грюнвальдской битве Генрих фон Плауен участия не принимал, насколько я знаю, не успел прийти со своей хоругвью.


Указанная ссылка давно гуляет в исторической литературе в Армении, в качестве ссылки. Я уже не помню на каком сайте прочел, но с указанным местом письма познакомился по работе Иоанна Фогта "Geschichte Breuffeus", стр 75, на самом низу страницы, где в сносках говорится про разных "варваров", которые воевали под флагом Ягайло, в том числе: "татары, бесармени, русские, валахы, жмуды, литовцы".

Цитата:
И цитата из неё: "Агляд літаратуры пра Грунвальд выяўляе, паміж іншага, вартую ўвагі асаблівасць нашай гістарыяграфіі: ніводзін аўтар не пагаджаўся з версіяй пра ўцёкі арміі Вітаўта, не адмаўляўся ад услаўлення смаленскіх палкоў, не ставіў пад сумненне наяўнасць „воўчых ям“, быццам падрыхтаваных немцамі, пры гэтым за многімі заўважаецца імкненне гераізаваць беларуска–літоўскія харугвы, завысіць колькасць ордэнскіх фармаванняў, гіпербалізаваць наступствы перамогі і г.д. Выразная патрыятычнасць падыходаў! Толькі вось з навукай у такога патрыятызму зусім мала агульнага". То же самое можно было написать и про вышедшие после этой статьи книги про Грюнвальд Тараса, например и Марзалюка, вот только Гагуа в схему не вписался - никакой идеологии)))


Мне вот интересно - какой подход про это сражение между белорусскими, русскими и польскими историками - можете обозначить основные черты, в ем разнятся их подходы.

И еще, извиняюсь за возможно наивный вопрос - Саганович белорус, он из "внутренней" оппозиции, или он из другой школы (народа)?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 08 сен 2016, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2016, 11:48
Сообщений: 4
Откуда: Беларусь, Минск
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
вряд ли мы добьемся окончательного консенсуса на счет "копий". Они были разными в разное времена и в разных странах.

Мне в источниках попадалось только два случая употребления слова "копьё" - три конных воина, то есть счётная единица. И один рыцарь-копейщик. Остальное - ничем не подтверждённые рассуждения историков. В частности, Стефана Марии Кучиньского, которого Экдаль очень метко в этом вопросе раскритиковал. К тому же речь идёт о Грюнвальдской битве произошедшей в конкретное время, в конкретном регионе. И по орденским документам "копьё" выступает в качестве счётной единицы.
Цитата:
с указанным местом письма познакомился по работе Иоанна Фогта

У Йоханнеса Фойта нашёл, только не пойму а почему под "bessarmenier" видятся армяне? речь о "неверных", то есть не католиках. Причём всё так чётенько очерчено: мусульмане татары, православные валахи и бессарабы, православные русские (то есть люди в основном с территории современных Беларуси и Украины), язычники литовцы и жемайты (хотя формально Литва уже была крещена, Орден ещё долгое время её крещения не признавал). Как-то так)
Цитата:
Мне вот интересно - какой подход про это сражение между белорусскими, русскими и польскими историками - можете обозначить основные черты, в ем разнятся их подходы.

Статья Гагуа по историографии Грюнвальда (до 2010 года), где все подходы неплохо отражены: http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_928558.pdf
Статья Квятковского о новых работах по Грюнвальду (на английском, упоминает и Гагуа и Сагановича): http://www.ptpn.poznan.pl/Wydawnictwo/c ... ski_RH.pdf
Цитата:
Саганович белорус, он из "внутренней" оппозиции, или он из другой школы (народа)?

Саганович - беларус из "внутренней оппозиции". Парадокс в том, что Саганович в своих работах использует советскую мтодику -удобные для него источники замечает, другие - нет. Пример "Невядомая вайна". Второй парадокс, что в Беларуси большая часть историков из Минска и Гродно - во внутренней оппозиции. И Гагуа - тоже. Типичный представитель Гродненской исторической школы.

_________________
Gott liebet Infanteri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 09 сен 2016, 13:15 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Винрих писал(а):
Мне в источниках попадалось только два случая употребления слова "копьё" - три конных воина, то есть счётная единица. И один рыцарь-копейщик. Остальное - ничем не подтверждённые рассуждения историков. В частности, Стефана Марии Кучиньского, которого Экдаль очень метко в этом вопросе раскритиковал. К тому же речь идёт о Грюнвальдской битве произошедшей в конкретное время, в конкретном регионе. И по орденским документам "копьё" выступает в качестве счётной единицы.


Ааа, понятно - я имел вводу вообще копии, в Европе, Вы же только поляков. Кстати, польские копии еще пол беды, в плане численности, там литовцев с татарами вообще трудно определить, сколько их былo...

Цитата:
У Йоханнеса Фойта нашёл, только не пойму а почему под "bessarmenier" видятся армяне? речь о "неверных", то есть не католиках. Причём всё так чётенько очерчено: мусульмане татары, православные валахи и бессарабы, православные русские (то есть люди в основном с территории современных Беларуси и Украины), язычники литовцы и жемайты (хотя формально Литва уже была крещена, Орден ещё долгое время её крещения не признавал). Как-то так)


Попробую изложить свои "козыри" за армян.

1. Про Александрович и Акопович уже знаем, по всей видимости эти двое были чем то вроде шляхтичей и они руководили своими, армянами,
2. Знак равенства между "бессармен" и "армян" ставили многие специалисты, начиная от Отца истории польских армян Садока Баронча и видного австрийского ученного Иоанна Христиана фон Энгеля и заканчивая нашими днями.
3. Термин "бесармен", в плане славянского "басурман" не можно воспринимать, так-как термин "бесармен" встречается именно в немецком источнике, а не в славянском. В устах немцев "басурман" это прежде всего всякий "не католик", в том числе и армяне с славяними,
4. Татары всегда хорошо были известны немцам и для их обозначения вряд ли было бы применено указанный термин. Более того, в том же письме в одном ряду с "бесарменами" упоминаются и татары, то есть ясно - автор вовсе не имел ввиду их.

Учитывая все это, думаю вопрос участия армян в Грюнвалд-1410 можно считать решенным - да, армяне там были.

Цитата:
Статья Гагуа по историографии Грюнвальда (до 2010 года), где все подходы неплохо отражены: http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_928558.pdf


Спасибо, очень ценно :) Я так понимаю, поляки питаются поставить акцент на себя, русско-белорусы и славяне - на себя. А как Вы думаете? Я, например, все же за "стойкость славянских полков", хотя и утверждаю, что и без героических усилии ляхов славяне ничего не могли бы делать. Думаю не стоит унижать заслуги не одной из сторон.

Цитата:
Саганович - беларус из "внутренней оппозиции".


Понятно - у нас тоже так с Аварайр-451, при том у нас дело дошло до того, что именно мы, те, кто утверждают, что в Аварайре была грандиозная битва 66.000 (100.000) против 220.000, где армяне победили... в оппозиции, хотя и ситуация меняется. Еще в советское время Аварайр считали проигрышем и в лучшем случае "ничей" с "моральной победой". Я, первый, который на основании специального исследование показал, что Аварайр по сути победа. Недавно вышла в свет труд заслуженного А. Аявазяна, который с оговорками, но в общем соглашается с мной в плане победы, однако в плане численности он остается с "теми". В общем у каждого народа есть такая вот битва, о котором споры идут десятилетиями - у нас Аварайр, у поляков Грюнвалд, у русских Куликово...

Цитата:
Парадокс в том, что Саганович в своих работах использует советскую мтодику -удобные для него источники замечает, другие - нет. Пример "Невядомая вайна".


Я так понимаю, "Невядомая вайна" это труд, написанный сразу после Грюнвалд, который был использован Длугошем? Я знаком с ним, это как бы на скорую руку написанный труд - Длугош пишет более системно, хотя и преимущество "Невядомая вайна" над Длугошем - первый практический очевидец.

Цитата:
Второй парадокс, что в Беларуси большая часть историков из Минска и Гродно - во внутренней оппозиции. И Гагуа - тоже. Типичный представитель Гродненской исторической школы.


Я знаком с трудом Гагуа - в чем его позиция, в плане "оппозиции", выделяется? По мне - человек как раз написал с позиции белорусских интересов, но не субъективно, не "ура-патриотично" - интересно Ваше мнение.

Кстати, вот, если захотите, смотрите на армянскую ситуацию с нашим Аварайром и сравните с Грюнвалд, интересно будет узнать Ваше мнение :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 11 сен 2016, 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2016, 11:48
Сообщений: 4
Откуда: Беларусь, Минск
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я так понимаю, поляки пытаются поставить акцент на себя, русско-белорусы и славяне - на себя. А как Вы думаете? Я, например, все же за "стойкость славянских полков"

Поляки - тоже славяне) Витовт потерял в битве половину своей армии. И без сомнений хотя бы часть её была обращена Фридрихом фон Валленроде в бегство. Про Смоленские полки - явная путаница, внесённая Длугошем. У него то один был Смоленский полк, то три стало. И как он их вообще различал? Сам же Длугош писал, что армия Витовта почти вся под одинаковыми знамёнами была. Да и родился Длугош уже после битвы - в 1415 году. По орденским источникам вполне определённо прослеживается ход битвы: хоругви фон Валленроде прорвали строй Витовта, и не убедившись, что в бегство обратилась вся его армия, бросились в преследование и расстроив ряды оказались между поляками и воинами ВКЛ, которые их окружили и перебили. Ульрих фон Юнгинген пытался с резервом пробиться к своим, но в конце концов тоже был окружён и убит. Поэтому про чью-то фантастическую стойкость говорить не приходится. Единственное очевидно, что потери воины Витовта понесли значительно большие, чем поляки.
Цитата:
Я так понимаю, "Невядомая вайна" это труд, написанный сразу после Грюнвалд, который был использован Длугошем?

Нет, "Невядомая вайна" (по-русски "Неизвестная война") - это книжка Сагановича про войну между Речью Посполитой и Московским государством в 1654 - 1667 годах. Просто показательная по методике Сагановича. Ну вот её критика: http://scepsis.net/library/id_1104.html
А Вы, вероятно, имели ввиду "Хронику конфликта..."
Цитата:
Я знаком с трудом Гагуа - в чем его позиция, в плане "оппозиции", выделяется? По мне - человек как раз написал с позиции белорусских интересов, но не субъективно, не "ура-патриотично" - интересно Ваше мнение.

Ну есть официозная белорусская историография, построенная на советских штампах и клише, и так и не отошедшая в своей основе от марксизма и классового подхода. И есть оппозиционная ей национальная. Гагуа представляет национальную, на мой взгляд, но старается писать в соответствии с принципами объективности и историзма, не скатываясь к идеологии.
Цитата:
Попробую изложить свои "козыри" за армян

Первое, хорошо бы знать. что и как написано в оригинале, поскольку у Фойта приведён перевод цитаты на современный немецкий)
Второе, вот статья с официального сайта "Фонда культуры и наследия польских армян", написана профессиональным историком: http://dziedzictwo.ormianie.pl/en/Czy_O ... Grunwaldem
Кшыштоф Стопка пишет, что есть орденский источник (Kodeks listów Witolda, wielkiego księcia Litwy 1376–1430, w: Monumenta Medii Aevi Historica, t. 6, Kraków 1882, nr MXXIV, s. 562–56) который различает армян "Ormenigen" и бессарменов "Bessirmenigen". Поэтому неясно кто именно эти бессармены. В целом он считает очень маловероятным участие в Грюнвальдской битве армян, пишет, что их точно не было в польской части армии. И тем более считает невозможным что бы армяне составляли целые хоругви. От себя добавлю, что согласно самой старой из сохранившихся военной переписи в Великом княжестве Литовском, проведённой в 1528 году, вся земская служба составляла из 19 842 военнообязанных. При этом 3 хоругви были татарские (татары получили земельные владения в ВКЛ после битвы на Ворскле). Армяне в переписи отсутствуют. Посмотреть можно здесь: http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/
Кто такие Александрович и Акопович? Где о них упоминается?
Цитата:
Кстати, вот, если захотите, смотрите на армянскую ситуацию с нашим Аварайром и сравните с Грюнвалд, интересно будет узнать Ваше мнение

Интересно. Ознакомлюсь и чуть позже отпишусь)

_________________
Gott liebet Infanteri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 11 сен 2016, 17:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23904
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Винрих писал(а):
Поляки - тоже славяне)


Ну да :) :D Я имел ввиду православных славян...

Цитата:
Витовт потерял в битве половину своей армии. И без сомнений хотя бы часть её была обращена Фридрихом фон Валленроде в бегство. Про Смоленские полки - явная путаница, внесённая Длугошем. У него то один был Смоленский полк, то три стало. И как он их вообще различал? Сам же Длугош писал, что армия Витовта почти вся под одинаковыми знамёнами была. Да и родился Длугош уже после битвы - в 1415 году.


Я бы не недооценивал информацию Длугоша - все же официальный источник поляков. 1 или три, он указывал на наличие славянских полков. Учитывая наличие восточно-славянских земель православных в составе ВКЛ, их наверно ве же было.

Цитата:
По орденским источникам вполне определённо прослеживается ход битвы: хоругви фон Валленроде прорвали строй Витовта, и не убедившись, что в бегство обратилась вся его армия, бросились в преследование и расстроив ряды оказались между поляками и воинами ВКЛ, которые их окружили и перебили.


Вообще, не в обиду славянам сказать, их здорово выручил численный перевес - немцы питались компенсировать ее качественным перевесом и маневром, но не получилось...

Цитата:
Ульрих фон Юнгинген пытался с резервом пробиться к своим, но в конце концов тоже был окружён и убит. Поэтому про чью-то фантастическую стойкость говорить не приходится. Единственное очевидно, что потери воины Витовта понесли значительно большие, чем поляки.


Ну смоленские-то полки остались на месте! Вообще, это такая тенденция с всеми битвами - каждый питается основную роль в победе приписать себе, у нас с грузинами тоже так, мы тоже не мало воевали вместе против общего врага - спроси среднестатистичного грузина и армянина, так про любую битву каждый из них укажет прежде всего на своих :) ИМХО, в этом вина именно национальных историков, которые акценты ставят прежде всего на своих и в итоге обыватель, который следует этим историкам, путается...

Цитата:
Нет, "Невядомая вайна" (по-русски "Неизвестная война") - это книжка Сагановича про войну между Речью Посполитой и Московским государством в 1654 - 1667 годах.


Понятно... эта война вообще для меня темно, я ее даже на энциклопедическом уровне знаю в общих чертах...

Цитата:
Просто показательная по методике Сагановича. Ну вот её критика: http://scepsis.net/library/id_1104.html


Посмотрю...

Цитата:
А Вы, вероятно, имели ввиду "Хронику конфликта..."


Да, перепутал :oops: Интересный, кстати, источник - Длугош написал ее более обстоятельный, проработанный вариант.

Цитата:
Ну есть официозная белорусская историография, построенная на советских штампах и клише, и так и не отошедшая в своей основе от марксизма и классового подхода. И есть оппозиционная ей национальная. Гагуа представляет национальную, на мой взгляд, но старается писать в соответствии с принципами объективности и историзма, не скатываясь к идеологии.


Знаете, "марксизм и классовый подход" в общем не плохие штучки, просто в крайности попадать не следует. Советские историки, к сожалению, часто напирали именно на это и поэтому попадали в просак.

Цитата:
Первое, хорошо бы знать. что и как написано в оригинале, поскольку у Фойта приведён перевод цитаты на современный немецкий)


Нууу, порыться в архивах как-то пока не реально.

Цитата:
Второе, вот статья с официального сайта "Фонда культуры и наследия польских армян", написана профессиональным историком: http://dziedzictwo.ormianie.pl/en/Czy_O ... Grunwaldem


Я знаком с этим материалом и с точкой зрения автора.

Цитата:
Кшыштоф Стопка пишет, что есть орденский источник (Kodeks listów Witolda, wielkiego księcia Litwy 1376–1430, w: Monumenta Medii Aevi Historica, t. 6, Kraków 1882, nr MXXIV, s. 562–56) который различает армян "Ormenigen" и бессарменов "Bessirmenigen".


Есть - Kodeks listûw Witolda, wielkiego księcia Litwy 1376-1430, w: Monumenta Medii Aevi Historica, t. 6, Kraków 1882, nr MXXIV, s. 562-563 :) Там один из орденских чиновников поставил задачу перед своими разведчиком в войне 1422 года и, отправляя его в Луцк, наставлял выяснить в частности: "сколько войск собрано из литовцев, русских, татар, подольцев, армян, бесармян, валахов и турок и в каком направлении они собираются двигаться". В этой связи моя версия - армяне это ранние переселенцы в Галыцко-Волынское княжество, которые потом оказались в составе ВКЛ, а бесармени - это более поздние переселенцы. В любом случае, комплекс фактов указывает на участие армяне в Грюнвалде, да и армяне сами были всегда активны в политическом плане. Их было достаточное количество в ГВК, а потом и в ВКЛ и маловероятно, чтоб они пропустили бы такую заваруху :)

Цитата:
В целом он считает очень маловероятным участие в Грюнвальдской битве армян, пишет, что их точно не было в польской части армии. И тем более считает невозможным что бы армяне составляли целые хоругви.


По моей оценке, при общей численности поляков и ВКЛ в 142.000 человек, армяне составляли примерно 400 человек.

Цитата:
Кто такие Александрович и Акопович? Где о них упоминается?


Александрович, Акопович, Августович и Абаканович - источник не спрашиваете, не знаю, но об этом говорит Nie-junmen и он взял инфо из Вики - этого камрада в подобных вопросах я склонен доверять...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB