Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Победа ВКЛ и Польши
1. Настоящая 80%  80%  [ 8 ]
2. Случайная 10%  10%  [ 1 ]
3. Незнаю 10%  10%  [ 1 ]
Всего голосов : 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 30 июл 2013, 22:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Вооот! Кажется мы эту загадку разагадли!

Итак, Иоганн Фойгт, касаясь событии сразу после Грюнвалда, 14.08.1410 года, упоминает неких Beffarmenów. В них многие видят армян, а многие нет. Я все же попробую видеть в указанном названии армян, так-как это не Besarmen-и, как пологают некоторые. Впрочем, как уже было сказано, армян, как восточного народа, часто путали с татарами.

Итого - пусть каждый сам придет к тому выводу, который сочтет нужным.

Болеслав Мазовецкий

Огромное спасибо Вам - сам не один лет искал ответа на вопрос, которую Вы помогли найти только что. Я благодарен Вам за это :) Всегда буду рад видеть Вас на моем форуме. Уверен, своими знаниями и уровнем своих отношении с людьми Вы только украсите мой форум :) Спасибо Вам.

Ну что, дамы и господа, для меня тема исчерпана. Спасибо, все это было очень полезно 8-)


В 1344 г. в Каменеце, а затем в 1356 г. во Львове, армянам предоставляется право на учреждение собственного магистрата и суда. В более поздний период армянские колонии формируются уже в многочисленных иных городах и поселениях Украины, при этом места их компактного проживания получают специфические армянские наименования. Так, в окрестностях Каменец-Подольска появляются поселения под названиями "Армяне", "Армянки" (у С. Баронча – "Вирмены", "Вирменки"), а в Запорожье и Тавриде "Армянск", "Армянский базар" и т. д.



Вот бы понять, с какого бока славяне Восточной Европы в той или иной форме добавляли в начале слово "армен" букву "В"??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 11 янв 2016, 09:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну вот, кажется постепенно доходим и до сражении Польши - известно, что в Грюнвалде с стороны поляков участвовали армяне, так что понятно, битве место в моей Летописи.

Итак, уважаемые камрады, особенно из "славянского мира" - я собираюсь вплотную заняться изучением Грюнвалд на уровне первоисточников и хочу... учится :) У меня самые общие знании по теме, посему и хотелось, если кто сможет, сначала увидеть список первоисточников по битве, желательно с указанием основных и второстепенных (для меня русские летописи пока сама загадка, я их даже в общем плане не знаю, не знаком с их системой), а так же их оригиналы на современном русском. Я так понимаю, основа - Ян Длогуш, что там еще?

Там в соседней теме наш уважаемый камрад Germain прекрасно помог мне в этом плане разобраться с Крестовыми походами и особенно Первым крестовым походом, так что хотелось и здесь... так :oops:

Итак...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 23:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Начинаю анализировать Грюнвалд, есть камрады, которые могут помочь?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 00:24 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Обязательно поможем.В Бородинском битве разобрались ,сейчас и Грюнвальдскую разберем по молекулам.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 01:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну давайте - я вот хочу понять прежде всего численность. Встречается огромный разброс и сил союзников, и у ордена, 16-39.000 для союзников и 11-27.000 для Ордена. Это, так сказать "общепринятые" данные, но например тот же Ян Длугош, основной первоисточник по битве, указывает за союзников 142.000 в своих "Аннал"-ах, а в "История Польши" он потери ордена оценивает в 50.000 убитых и 40.000 пленных.

Особая тема спора - силы ВКЛ. Когда смотришь на карту, понимаешь, огромное на тот момент государство, кстати, больше самой Польши -

Изображение


А ведь оно привело примерно столько же сил, что и сами поляки, впрочем, так и не установлено, сколько человек было под каждой хоругвью и это основная проблема. Так, Ян Длугош в своих работах перечисляет количество хоругвей, основных единиц каждой кавалерии: 51 у тевтонцев, 50 (или 51) у поляков и 40 (48) у литовцев, хотя и есть основания полагать, что литовские хоругви имели в своем составе существенно меньше, людей, чем польские или немецкие. Есть мнение, что литовские хоругви насчитывали в среднем по 200-300 коней - для сравнения, в коронном войске одна только Краковская хоругвь состояла из 600 «копий» или 1.800 всадников.

Вот и иди разберись. С начало я склонялся к цифрам 40.000/27.000, к классике, что принято, но сейчас начинаю подозревать, что не все так просто и для огромной территории Польши и Литвы вероятны именно данные Длугоша - 142.000 союзников и ок. 100.000 тевтонцев.

Какие мнения?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 09:18 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
В Польше - в Грюнвальде, Кракове и Мальборке - проходят торжества по случаю празднования 600-летия Грюнвальдской битвы. Участвуют избранный президент Польши Бронислав Коморовский, президент Литвы Даля Грибаускайте - главные «виновники» торжества, а также другие зарубежные гости. Считается, что именно польско-литовские войска 15 июля 1410 года разгромили войска Тевтонского ордена под Грюнвальдом. Когда великий магистр Тевтонского ордена Ульрих фон Юнгинген вторгся в пределы Польского королевства, король Владислав II Ягелло (Ягайло) договорился с великим князем литовским Витовтом о совместных действиях.

«Когда два великих наших народа вышли на поле битвы под Грюнвальдом, единые как никогда, их единство сплотило и соседние народы, побудило их вступить в борьбу за победу, предопределившую дальнейшую судьбу не только наших стран, но и Европы» - сказала Даля Грибаускайте. А Бронислав Коморовский заявил: «Важно говорить не только о той победе, а о том, что она принесла нашим народам». И подчеркнул: эта битва положила начало тесным взаимоотношениям между двумя странами, которые продолжаются спустя столетия и способствуют интеграции Евросоюза.

Все же наряду с двумя этими великими народами вклад в победу внести и другие великие народы. В сражении под Грюнвальдом в составе войск Литвы и Польши находились русские, белорусские, украинские полки, а также чешские наемники и татарская конница. В принципе, никто как бы и не отрицает участия славян в великом сражении, однако если историкам сей факт хорошо известен, то для широких масс в Прибалтике тут формируется нечто вроде «белого пятна». Литовская пресса и многие историки в основном акцентирует внимание на участии «своих».

Вильнюсский еженедельник «Экспресс-неделя» назвал эту ситуацию «заговором молчания». Об этом прямо сказал с его страниц к лайпедский историк, доктор философских наук, учитель-эксперт Андрей Фомин. Корреспондент «Свободной прессы» связался с А.Фоминым.

- Да, современная литовская историография стремится национализировать Грюнвальдскую битву, - говорит А.Фомин. - Это видно и по литуанизированному названию сражения. Весь мир знает битву при Грюнвальде или при Танненберге, как Грюнвальдскую или Танненбергскую битву. Поле боя оказалось между селениями Танненберг и Грюнвальд. Только литовские истории новейшего времени ввели понятие «Жальгирис», под которым битву знают лишь литовцы. «Жальгирис» - это дословный перевод на литовский язык названия Grünewald - «зеленая роща». А ведь даже в главном историческом труде довоенной Литвы - «История Литвы», изданном в 1936 году, - такого понятия еще нет. Это все равно, что «Берлинскую операцию» назвать «взятием Медвежьегорска».

«СП»: - Известно, что в сражении принимали участие русские полки. Сколько их было?

- Союзные войска насчитывали 91 полк, из которых 51 были польскими, а 40 Великого княжества Литовского. В составе польских «хоругвей» 7 были из русских областей королевства, а в литовском войске из 40 «хоругвей» 36 были русскими. Самыми боеспособными являлись смоленские полки. Польский историк XV века Ян Длугош писал: «Назывались же „хоругви“ по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская». Русские составляли в союзном войске 47 процентов. Противостояла им армия Ордена - войско рыцарей, войска вассальных князей и так называемые гости или охотники - из различных стран Западной Европы. У них были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами.

«СП»: - Что же пишут о роли русских полков местные историки?

- В историю протаскивается и вкладывается в головы мысль об исключительно литовской заслуге и победе в этой битве при «Жальгирисе», хотя многонациональная Литва как раз могла бы гордиться общим успехом. Однако даже в упомянутом труде 1936 года о присутствии русских полков в Грюнвальдской битве не упоминается вовсе. Речь идет только о литовских полках и литовцах. А уважаемый профессор Эдвардас Гудавичюс в фундаментальном труде «История Литвы до Люблинской унии 1569 года» очень кратко упоминает заслугу смоленцев, однако всюду, говоря о войске Великого Княжества Литовского, употребляет только слово «литовцы». Известный историк Альфредас Бумблаускас не считает нужным упоминать русские полки. В монографии «История Литвы до 1795 года», написанной группой известных историков, тоже нет никакого упоминания об участии русских полков в Грюнвальдской битве.

«СП»: - Что можно сказать о значении Грюнвальдской битвы?

- Она изменила всю геополитическую ситуацию в Восточной Европе, повлияла на дальнейшую историю. Один из главных результатов - полный разгром Тевтонского ордена, ликвидация его доминирующей роли в регионе. Но у этой битвы есть еще одна важная историческая черта: это была победа, одержанная союзом славянских и балтских народов и государств над германским милитаристским гегемонизмом. Это была наша общая победа. Слова клайпедского историка о роли воинов-славян в Грюнвальдской битве подтверждают и другие источники, хотя «национальные» интерпретации несколько отличаются. Например, по данным белорусских исторических источников, в союзном войске было 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков с украинских земель. Но однозначно то, что этой общей победой гордятся братья-славяне. Белоруссия, например, тоже масштабно празднует 600- летие Грюнвальдской битвы. По всей республике прошли средневековые парады, рыцарские представления, фестивали. В Новогрудке состоялся праздник, в котором приняли участие клубы исторической реконструкции. Театрализованные представления состоялись в Гродно, Ивенце, Дудудках и других городах Белоруссии. В Минске прошел рыцарский парад. Издательство Белорусского Экзархата выпустило книгу «Грюнвальская битва». В ней - подробная рельефная схема поля битвы и реконструкция основных этапов знаменитого сражения. Авторы считают, что «битва народов» предопределила исторический путь многих европейских государств.

автор Сергей Орлов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 09:41 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Лион ,что то не верится ,чтобы тевтонцев было 100000 воинов.Население Европы в те времена было маленьким.Люди часто умирали от зубной боли и простуды с гриппом.
Тевтонцы имели население не более полмилиона человек.Оттуда 300 тысяч это бабы ,дети и старики.
Остается 200 тысяч мужиков.Из них не все желали мечом рубаться или просто драться.Да ,плюс не надо забывать о жратве.В день минимум два раза надо кормить этих мужиков .Да и пить им надо.Бражки или еще ,что нибудь для кайфа.А потом и баб им захочется.
Короче ,никто и никогда не узнает точное число воинов в обоих армий.Военкоматов тогда не было и архивов никто не вел.
Знаем одно литовская армия на 70% было из беларусов.Дрались все круто.Кругом был хаос.Германцы ,растроили свой боевой порядок и оказались разделенными на части и окружеными.В итоге ,тевтонцев по частям окружили и побили.Чтобы провести тактику окружения надо иметь некоторое превосходство над противником.Значит ,войска поляков ,беларусов ,русских ,литовцев и т.д. были в не менее 1,5 больше тевтонцев.
Если учесть ,что тевтонцы максимум могли собрать 50000 солдат ,то в армии Ягайло и Вивта могло быть не более 100000 солдат.Не все солдаты рыцари.Из этой массы рыцарей было не более 15 тысяч с обоих сторон.В основном дрались простые крестьяне и горожане.
На счет того были там армяне или не были.Конечно были.В войсках были и украинцы из Львова и Киева и беларуских земель.Я думаю пару сотен армян было.
А надпись бесармены ,может означать славянскую басурманы.Имеется ввиду отряд тюрок золотоордынцы Джелал Дина.
Тюрки провели свой короный прием с ложным отступлением ,тем самым толкнув тевтонцев на ломку боевого строя наступления и обороны.
Магистр уже не контролировал действия отрядов ( хоругв) тевтонцев.Кругом был хаос и рубка мечей и топоров.В итоге этого бардака действий ,тевтонов окружили и разгромили.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 13:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ответ, 777sergey777 :)

На счет армян - по моей оценке тоже в войске союзников было до 400 армяне. Далее, продовольственное обеспечение армия, отдельная тема и думаю оно в данном случае не составит проблемы.

И наконец, на счет численности тевтонцев - я согласен с Вашими расчетами, но - Вы не учитываете двое факторов:

1. Под рукой у Ордена были огромные финансовые средства, Орден был тогда на Европе очень популярен и не исключено, что огромная численность была собрана в том числе и за счет наемников (кстати, именно этим обьясняется огромная численность пленников),

2. В рядах армии Ордена должны быть много воинов из св. Римской империи, а это немало ресурсов.

Не знаю, не знаю...

Я вот покопался в сети, есть такой вот белорусский хороший спец по теме, Р.Б. Гагуа - вот бы иметь возможность узнать его мнение...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 янв 2016, 22:57 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Вот и иди разберись. С начало я склонялся к цифрам 40.000/27.000, к классике, что принято, но сейчас начинаю подозревать, что не все так просто и для огромной территории Польши и Литвы вероятны именно данные Длугоша - 142.000 союзников и ок. 100.000 тевтонцев.
Какие мнения?
Lion, имхо, не с того начинаете! Съездили бы на пару деньков в Польшу, потоптали бы поле Грюнвальдское ножками, померив его размеры воочию!

Пригласить? Шучу - я не поляк :) ;) , хотя есть во мне что поляцкое :roll:

Но, если серьезно, то начинать надо с изучения топографии поля боя под Грюнвальдом, что наверняка уже было проделано и не раз и наверное поляками. Поэтому лучше смотреть в сторону трудов польских историков, но с осторожностью, поскольку забывать об склонности национальных историков изучающих свое прошлое искажать его в угоду ура-патриотизму - не стоит.Начните с польской википедии, а дальше по библиогрфическим ссылкам и придете к искомому:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Grunwaldem (тут есть библиография)

Цитата:
А ведь оно привело примерно столько же сил, что и сами поляки, впрочем, так и не установлено, сколько человек было под каждой хоругвью и это основная проблема. Так, Ян Длугош в своих работах перечисляет количество хоругвей, основных единиц каждой кавалерии: 51 у тевтонцев, 50 (или 51) у поляков и 40 (48) у литовцев, хотя и есть основания полагать, что литовские хоругви имели в своем составе существенно меньше, людей, чем польские или немецкие. Есть мнение, что литовские хоругви насчитывали в среднем по 200-300 коней - для сравнения, в коронном войске одна только Краковская хоругвь состояла из 600 «копий» или 1.800 всадников.
Вот-вот! Теперь Вы должны поднять всю новейшую литературу, разработавшую тактику действий польской армии того времени, литовской и тевтонской. Ну хотя бы одной из них, чтобы понять каким образом одна из этих армия строилась на поле боя, которое при Грюнвальде занимало, как говорят, по фронту 2,5 километров и 4 км в квадрате где-то!

Отталкиваясь от этого, полагаю Вы легко придете к заключению - цифры в источниках в 142.000 явно завышены. Не забудьте также проанализировать маневры и сроки маневров обеих армий предшествующие Грюнвальду, чтобы сопоставить характер этих маневров вероятной численности этих армий.

Еще совет, проаналиируйте польскую и литовские армии в их развитии от грюнвальдской эпохи к 16 веку, который относительно уже намного лучше задокументирован и можно с большей уверенностьб говорить о численности армий в это более позднее время, а поскольку преемственность на лицо, а Полша и Литва в 16 веке и близко не выставляли на поле боя таких огромных армий, то как они это могли сделать в веке 15-м?

Вобщем армии государств участников Грюгвальдской битвы, особенно союзников нужно изучить до 16 века включительно и потенциалы этих стран, с поправкой на политическое нюансы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 02:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, нашел одного хорошего автора, Гагуа Р.Б. Грюнвальд в источниках: «Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410» - не плохо анализирует Грюнвалд, в том числе и численные данные. Пока думаю над его доводами, жаль, покритиковав других, в плане в том числе и численных данных, автор не предлагает свой вариант.

Знаете в чем загвоздка - а ведь поляки сами и впрямь могли еле дотянуть до максимум 40.000, однако Вы смотрите на размеры ВКЛ, неужели Витовт не мог практически из всей обьедененнй территории нынешней Украины, Белоруссии, Северо-западной Руси и Прибалтики собрать 100.000 воинов самого разного уровня! С другой стороны, у Ордена были огромные ресурсы и за "братву" стоял весь католический мир, а Св. Римская империя особенно! В этих условиях неужели Орден не мог дойти до 100.000?

Я только на днях успел познакомится с основными первоисточниками по Грюнвалду, там Длугош и Тромба с польской стороны, двое письма Ягайло, написанные по горячим следам, по одной литовской и белорусской хроники, двое папских источников, один немецкий источник - это основное - и до двухсот отдельных сообщении из всей Европы и христианского мира (в том числе и одна армянская!), которые, однако, в принципе ничего нового не дают :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 04:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Гагуа Р.Б. Грюнвальд в источниках: «Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410» - не плохо анализирует Грюнвалд, в том числе и численные данные. Пока думаю над его доводами, жаль, покритиковав других, в плане в том числе и численных данных, автор не предлагает свой вариант.
Вам и карты в руки :)

Цитата:
однако Вы смотрите на размеры ВКЛ, неужели Витовт не мог практически из всей обьедененнй территории нынешней Украины, Белоруссии, Северо-западной Руси и Прибалтики собрать 100.000 воинов самого разного уровня!
Не нужно впадать в заблуждение, Lion:
1. что мешало тому же ВКЛ выставлять стотысячные армии в 16 веке при тех же самых территориях?
2. Даже Речь Посполитая не выставляла 150.000 армий в момент наивысшего своего мобилизационного напряжения в год Берестечской битвы 1651 года. Русскоязычные источники называют цифры в 100 тысяч поляков, 20 тысяч наёмников,40 тысяч слуг и челяди и плюс еще была армия ВКЛ, которая хоть и не учавствовала в при Берестечке, но ыбла :) и в сумме для войск РЕчи Посполитой это дает общую цифру в 160.000 без челяди и слуг. Но я, во первых и сомневаюсь в этих цифрах, а во вторых, как-то больше верю польским историкам, которые склоняются к более реалистичным цифрам: 34.000 регулярного коронного войска и 30-40 тыс посполитого рушения (ополчения), что в сумме дает 75-80 тысяч. Под Лоевым же в 1651 для армии ВКЛ полбские историки дают вообще только 4.000 для литовцев.
3. В третьих, не нужно думать что литовцы в 14-15 вв. могли и хотели мобилизовывать на только что покоренных русских землях поголовно все взрослое мужское население. Никогда захватчики не стремились к тому чтобы давать оружие в руки покоренным: смотрите пример из эпохи Великого переселения народов - пришлые захватчики (готы, франки, вандалы) образовывали малочисленную касту воинов, посредством которых их вожди держали в повиновении покоренное культурное демилитаризованное, романизованное население, которое впоследствии очевидно и составило низшие бесправные классы будущих варварских королевств. То же самое было в большинстве случаев, где пришлое немногочмсленное ядро завоевателей по этническому принципу становились правящей вооруженной элитой, а другое автохтонноенное этническое большинство образовывало бесправные классы демилитаризованные классы. То же у кельтов, то же у арабов, то же на Руси в эпоху ее литовского завоевания, которое в общем-то и на завоевание не особо было похоже, а на альянс элит русских Рюриковичей и Гедиминовичей. А население Руси еще накануне ее литовского завоевания, имхо, уже было демилитаризованным и боевые действия практиковались только силами незначительных княжеских дружин, которые насчитывали бойцов, в лучшем случае пару тысяч, а скоре всего сотен. Спрашивается, зачем Витовту было тянуть на поле боя при Грюнвальде баласт из небоеспособных крестьян-ополченцев, которых еще и надо было кормить?
4. В 1399 году Витвот потерпел разгром от войск Золотой Орды на Ворскле, что должно было быть серьезным ударом по мобилизационным возможностям ВКЛ накануне схватки с Орденом в 1410году.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 12:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ценные замечания, bzntm, особенно понравились пункты 3 и 4, особенно особенно ценное замечание пункта 3. ИМХО, это следует учесть и за счет этого несколько минимизировать "среднюю" численность воинов ВКЛ по сравнению с "своими" территориями.

И еще - я бы век XVII не сравнил бы с веком XV и с ситуацией с Великой войной - Польша XVII Века это Вам не мощная страна XV века, да и двое столетии спустя принципы комплектования армии совсем другие :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 02:50 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
И еще - я бы век XVII не сравнил бы с веком XV и с ситуацией с Великой войной - Польша XVII века это Вам не мощная страна XV века, да и двое столетии спустя принципы комплектования армии совсем другие :)
В сер. XVII Польша, точнее Речь Посполитая вышла на пик своих мобилизационных возможностей, который кажется пришелся на 1659 год, когда регулярная армия РП (Польша + ВКЛ) достигла 60.000 человек.

В XV веке, ни Польша, ни Литва еще не могли содержать постоянной армии ВООБЩЕ, а только ополчение - посполитое рушение, разбавленное незначительными наемными контингентами, набиравшимися на время военной кампании. Вот размеры посполитого рушения и нужно исследовать. В XVII век в 1651г. под Берестечко посполитое рушение насчитывало 40-50 тысяч. Для 15 века, теоретически поляки могли выставить 50.000 ополчения, но таких армий в после-грюнвальдскую пору Польша не выставляла.

В кампанию 1581 Польша+ВКЛ выствили 55.000 всех всех-всех, как Вы это говорите, куда входили и наемные контингенты и посполитое рушение.

Принципы комплектования, мне, кажется не играют особой роли в сравнении с 1410 годом, поскольку, я хоть и не знаток польской истории, но подозреваю, что большая часть постоянных польских войск, по крайней мере в кавалерии, были поляки, которые ранее служили бесплатно в ополчении по призыву, как во времена Грюнвальда, а позже стали за это получать деньги, нанимаяссь в королевскую армию. Так что, полагаю, во времена Грюнвальда, военный потенциал Польши уж точно был никак не больше военного потенциала Польши в 1659 году.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 09:44 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Лион :

На счет армян - по моей оценке тоже в войске
союзников было до 400 армяне.

********
Это армяне ,которые были прихожанами ААЦ.
А те кто перешел вкатоличество и перенял польские фамилии ? Таких еще тычяча .
И самый интересный вопрос.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 10:00 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, я имел ввиду именно их, а что касается тех, кто "растворился", так мы никогда об этом точно не узнаем,

bzntm, постепенно склоняюсь к данным Длугоша, однако с поправкой на то, что основную долю численности была обеспечена за счет ВКЛ! Про саму же ВКЛ предлагаю продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB