Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 6   [ Сообщений: 81 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Победа ВКЛ и Польши
1. Настоящая 88%  88%  [ 8 ]
2. Случайная 11%  11%  [ 1 ]
3. Незнаю 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 12 сен 2016, 20:17 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
По моей оценке, при общей численности поляков и ВКЛ в 142.000 человек, армяне составляли примерно 400 человек.
По моей оценке при Грюнвальде было 568 китайских наемников и 237 самураев и именно их участие и сыграло решающую роль в победе союзников. Восток победил Запад.

А общая численность союзников была не 142.000 человек, а 142.989 человек! Так что, Lion, Вы недооценили военный потенциал Польши и ВКЛ :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 12 сен 2016, 21:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24649
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, про 142.000 говорится в первоисточниках, как же и про армян - про китайцев и самураев там нет слов :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 13 сен 2016, 20:24 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, помните нашу дискуссию по персидскому походу Александра Македонского, в ходе которой Вы утверждали, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе и настаивали на своем, что 450.000 армия Александра наступала тремя колоннами, хотя все источники говорили об обратном. Так вот, если Длугош и прочие источники по Грюнвальду не упоминают об участии в этой битве самураев, то это ведь опять же не доказывает что самураев там не было, а просто свидетельствует в пользу не компетентности источников, которые почему-то не упомянули об участии самураев при Грюнвальде.
Могли быть ведь там самураи - могли! как раз потому что источники об этом умолчали и теперь Вы, Lion, не докажете обратного - потому что логика она ведь двусторонняя и если Вы ее где-то нарушили в своей системе доказательств, введя софизм в свою систему доказательств, то будьте готовы к тому, что и оппонирующая сторона будет пользоваться Вашими софистическими приемами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 14 сен 2016, 00:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24649
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, в первых, я говорил про 250.000 воин в армии Александра, я не про 450.000. Далее, Вы упускаете один важный момент - я не говорил, что произвольно можно считать, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе. Обратите внимание на слово "произвольно"! Я утверждал и продолжаю утверждать, что, если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.

Так вот, возможность наличия самураев в Грюнвалде-1410 мизерна мала, практически отрицается надеюсь понимаете почему - японцев тогда даже в Средней Азии не было. В противовес этому, была достаточно многочисленная диаспора армян в ВКЛ и, учитывая, что ВКЛ для этого сражения напрягла все силы, в общей численности армии можно считать достаточно вероятным наличие 400 армян, с учетом наличии 4 вождей армян, которые упоминаются в этом сражении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 14 сен 2016, 20:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
в первых, я говорил про 250.000 воин в армии Александра, я не про 450.000
это не важно - 250.000, или 450.000, если в источниках было всег-тоо 45.000.

Цитата:
я не говорил, что произвольно можно считать, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе. Обратите внимание на слово "произвольно"!
Вы не говорили, а делали ЭТО - произвольно приписывая армии Александра то, чего не было в источниках, а именно движение по трем операционным направлениям тремя армейскими группировками. Поэтому да - произвольно Вы не говорили, а произвольно ДЕЛАЛИ манипуляцию.

Цитата:
Я утверждал и продолжаю утверждать, что, если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.
а вот чуть выше в предыдущем предложении Вы сказали что "не говорили", но "утверждать" и "говорить" это синонимичные понятия в нашем случае.

Цитата:
Так вот, возможность наличия самураев в Грюнвалде-1410 мизерна мала, практически отрицается надеюсь понимаете почему - японцев тогда даже в Средней Азии не было.
Мизерна мала, но есть!

Цитата:
если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.
А логика такова:
1. Во первых, союзники засекретили информацию про присутствие в их армии контингентов с Дальнего Востока: самураев и китайских наемников.
2. После Грюнвальда поляки и литовцы все еще рассчитывали на самураев, поэтому продолжали хранить информацию об их службе в тайне, поэтому Длугошу и не удосужились сообщить.
3. Поляки и литовцы не хотели делиться славой победы над тевтонами с какими-то азиатскими "дикарями", поэтому опять же, информацию об их участии в Грюнвальде продолжали секретить и она так и не попала в анналы истории.
4. Католическая Польша не очень была-то и заинтересована выставлять себя в невыгодном свете перед католическим европейским политикумом обнародованием информации об использовании в войске польском нехристей-наемников с Востока.
5. После разгрома династии Юань очень многие имперские воинские контингенты сформированные в свое время монголами из покоренных русов, асов, половцев и прочих оказались за гранью закона при китайской династии Мин и вынуждены были скитаться по просторам Евразии зарабатывая наемничеством.
6. Вот эти самые наемники и задали люлей Витовту и его рыцарским наемникам при Ворскле 12 августа 1399 года. А потому Витовт, оставшийся накануне решающей схватки с Тевтонским орденом без войска решил воспользоваться помощью тех, от окого потерпел такое позорное поражение - помощью китайских наемников. Китайскими они, конечно, были только по названию, потому что не были этническими китайцами, а до того наемничали у самого великого Железного Хромца. Но тем не менее.

Вот такая история, а поскольку источники об этом умалчивают, но, как Вы это выразились "ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого", то китайские наемники (азиатские ЧВК) вполне себе могли участвовать в битве при Грюнвальде.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 15 сен 2016, 01:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24649
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
это не важно - 250.000, или 450.000, если в источниках было всег-тоо 45.000.


Ну, это я ради точности :)

Цитата:
Вы не говорили, а делали ЭТО - произвольно приписывая армии Александра то, чего не было в источниках, а именно движение по трем операционным направлениям тремя армейскими группировками. Поэтому да - произвольно Вы не говорили, а произвольно ДЕЛАЛИ манипуляцию.


Не произвольно :) Движение массы войск по имеющимся дорогам естественное явление, Вы так не находите?

Цитата:
а вот чуть выше в предыдущем предложении Вы сказали что "не говорили", но "утверждать" и "говорить" это синонимичные понятия в нашем случае.


А Вы разницу не увидели?

Цитата:
Мизерна мала, но есть!


Ну да, конечно есть :) В той или иной степени вероятности Вы можете предположить наличие самураев в том сражении - для меня, это практически не реально, нет предпосылок, да и источники молчат. В случае с армянами есть основания, источники говорят.

Цитата:
А логика такова:
1. Во первых, союзники засекретили информацию про присутствие в их армии контингентов с Дальнего Востока: самураев и китайских наемников.
2. После Грюнвальда поляки и литовцы все еще рассчитывали на самураев, поэтому продолжали хранить информацию об их службе в тайне, поэтому Длугошу и не удосужились сообщить.
3. Поляки и литовцы не хотели делиться славой победы над тевтонами с какими-то азиатскими "дикарями", поэтому опять же, информацию об их участии в Грюнвальде продолжали секретить и она так и не попала в анналы истории.
4. Католическая Польша не очень была-то и заинтересована выставлять себя в невыгодном свете перед католическим европейским политикумом обнародованием информации об использовании в войске польском нехристей-наемников с Востока.
5. После разгрома династии Юань очень многие имперские воинские контингенты сформированные в свое время монголами из покоренных русов, асов, половцев и прочих оказались за гранью закона при китайской династии Мин и вынуждены были скитаться по просторам Евразии зарабатывая наемничеством.
6. Вот эти самые наемники и задали люлей Витовту и его рыцарским наемникам при Ворскле 12 августа 1399 года. А потому Витовт, оставшийся накануне решающей схватки с Тевтонским орденом без войска решил воспользоваться помощью тех, от окого потерпел такое позорное поражение - помощью китайских наемников. Китайскими они, конечно, были только по названию, потому что не были этническими китайцами, а до того наемничали у самого великого Железного Хромца. Но тем не менее.


Ваше дело - логику везде можно найти :) Я продолжаю считать это маловероятным.

Цитата:
Вот такая история, а поскольку источники об этом умалчивают, но, как Вы это выразились "ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого", то китайские наемники (азиатские ЧВК) вполне себе могли участвовать в битве при Грюнвальде.


Ну да, здесь важна степень вероятности и субьективная оценка - я думаю вероятность мала, практически ее нет - Вы можете думать по другому.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 6   [ Сообщений: 81 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB