Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 авг 2018, 04:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Победа ВКЛ и Польши
1. Настоящая 88%  88%  [ 8 ]
2. Случайная 11%  11%  [ 1 ]
3. Незнаю 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 20:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm, постепенно склоняюсь к данным Длугоша
Склоняться к данным источников можно, но на каком основании? Просто потому что Вы решились довериться источнику без его предварительной критики :shock:

Цитата:
однако с поправкой на то, что основную долю численности была обеспечена за счет ВКЛ!
Согласно тому же Длугошу к поляков 51 хоругвь, против 40 литовских? Как же тогда литовцы могли составлять основную численность армии союзников :shock:

За десять лет до Грбювальда, Витовт понес сильнейший разгром на Ворскле от татар, а у поляков таких неудач не было. Значит логично, что поляки составляли большинство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 22:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, "склоняюсь" означает... не уверен до конца, но из всех вариантов все же именно это кажется мне наиболее вероятным. Да, согласен, оба довода, Ворскла и 50/41, серьезны, я тоже о них подумал, но...

Смотрите, сам Длугош говорит и про "142.000", и про "50/41=91" - тогда что, нам следует просто 142.000 разделить на 91 и получить среднее численность воинов хоругвь - 1.560? А ведь как средняя численность оно катит, если учесть, что самый большой хоругвь, Краковский Первый имел примерно 1.800 воинов, а те же литовские хоругви были примерно в районе 500-1.000...?!

Что скажете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://www.panarmenian.net/rus/society/news/51775/
Достоверно известно, из сохранившихся документов, что кроме польских армян в битве принимали армяне из Киева и других украинских земель, входящих тогда в состав Литвы. Известный средневековый немецкий летописец Мартин Груневерг, посетивший в ХVI ст. Киев, писал: «раньше в городе было более 500 армянских воинов», - сказали организаторы армянского лагеря - «Фонд культурного наследия польских армян», Романа Оброцка и Моника Агопсович. Армянский отряд возглавлял Адам Доманасевич. Сами же войны, были одеты в стальные кольчуги и рыцарские одеяния разукрашенные в цвета и гербы времен Киликийского армянского королевства.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 23:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все это хорошо, Юстиниан, но как на счет их участия в сражении?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10130
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Все это хорошо, Юстиниан, но как на счет их участия в сражении?

Странный вопрос, если учесть что выше написано! ;)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm, "склоняюсь" означает... не уверен до конца, но из всех вариантов все же именно это кажется мне наиболее вероятным.
А почему Вы просто берете на веру цифры Длугоша?

Вы поле Грюнвальда измеряли? Как там могло разместить 140.000 конных и это еще без армии тевтонского ордена? Опять наступаете на те же грабли, что и при своем анализе Иссы 333 до н. э. и Дрилея?

Да, согласен, оба довода, Ворскла и 50/41, серьезны, я тоже о них подумал, но...

Цитата:
Смотрите, сам Длугош говорит и про "142.000", и про "50/41=91" - тогда что, нам следует просто 142.000 разделить на 91 и получить среднее численность воинов хоругвь - 1.560? А ведь как средняя численность оно катит, если учесть, что самый большой хоругвь, Краковский Первый имел примерно 1.800 воинов, а те же литовские хоругви были примерно в районе 500-1.000...?!
Когда я Вам привел в довод, что поляки и в XVII веке не собирали таких армий, которые Вы приписываете им при Грюнвальде - Вы ответили, что, цитирую Вас: "основную долю численности была обеспечена за счет ВКЛ!"

Так если хоругви должны были быть примерно одинаковы, то как литовцев могло быть больше, да еще и после потерь, понесенных при Ворскле?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вы поле Грюнвальда измеряли? Как там могло разместить 140.000 конных и это еще без армии тевтонского ордена? Опять наступаете на те же грабли, что и при своем анализе Иссы 333 до н. э. и Дрилея?


Да, измерил и не увидел проблему - Вы увидели, поделитесь :)

Цитата:
Когда я Вам привел в довод, что поляки и в XVII веке не собирали таких армий, которые Вы приписываете им при Грюнвальде - Вы ответили, что, цитирую Вас: "основную долю численности была обеспечена за счет ВКЛ!"

Так если хоругви должны были быть примерно одинаковы, то как литовцев могло быть больше, да еще и после потерь, понесенных при Ворскле?


И опять согласен, это тоже смущает, однако я же написал - точное численность воинов хоругвов мы не знаем, а если разделить 142.000 на 91, получим их среднюю численность, в этом какая-то проблема?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 10:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Здесь нашел разгромную рецензию про книгу Гагуа, Руслан Б. Грюнвальд в источниках: „Хроника конфликта Владислава, короля Польши, с крестоносцами в год Христов 1410″. Пинск: ПолесГУ, 2009. — 208 с, который подготовил Г. Саганович.

Сам недавно познакомился с трудом Гагуа, при том, учитывая мои всего-то общие знания по Грюнвалду книга мне и понравилась, и как-то на уровне интуиции - нет. Кажется Саганович многое поставил на свое место...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
.... кроме польских армян в битве принимали армяне из Киева и других украинских земель, входящих тогда в состав Литвы.

Литва во времена Витовта Литовского не знала еще ни белорусов, ни украинцев и именовалось Великое Княжество Литовское и Русское. Разделение западноруссов произошло позже. Даже после того, как южная часть ВКЛ вошла в состав Польши, вопросами Украины занимался воевода Русский, а не украинский.
А в войсках Витовта Литовского были, по некоторым данным, две армянские хоругви, т.е было два отряда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 22:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich

Хоругви, или копья?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 23:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Хоругви, или копья?

Единицей войска была хоругвь — военное знамя. ВКЛ выставило на поле боя 40 хоругвей
Из 40 хоругвей ВКЛ Длугош поименно называет 21: виленскую, трокскую, гродненскую, ковенскую, лидскую, полоцкую, витебскую, новогрудскую, волковыскую, медницкую, брестскую, пинскую, киевскую, стародубскую, дрогичинскую, мельницкую, кременецкую, смоленскую, плюс еще хоругвь князя Сигизмунда-Корибута, хоругвь князя Семена-Лингвена Мстиславского и хоругвь некоего Георгия(Юрия). Остальные 19 хоругвей не названы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 01:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, но хоругвь не много ли для армян?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 18:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Да, но хоругвь не много ли для армян?

Одна полька ( а у нее не было причин приукрашивать армянскую историю) говорила мне, что в битве при Грюнвальде было две армянские хоругви. Свою хоругвь мог иметь отряд численностью около 100 -200 человек. Так что 200-400 армян в составе войска князя Витовта вполне могло быть.
В заключении хотелось бы кратко отметить и позицию некоторых русских, да и не только русских исследователей военной истории. Вспоминая Куликовскую битву, они обязательно вспоминают «армен», волей судьбы, оказавшихся в войсках хана Мамая. Но при этом, вспоминая другую великую битву - битву при Грюнвальде, забывают упомянуть, что среди участников этой битвы, в составе войска Витовта Литовского были и армяне…
Хотя Литва времен Витовта еще не знала украинцев и белорусов - раздел русского народа прошел позже - историки в Киеве и Минске говорят о вкладе в эту победу украинцев и белорусов…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 18:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24102
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Avakovich

На деле хоругв имел больше воинов, чем указываете Вы. Хотя и численность воинов хоругвя никто не знает точно, но в среднем специалисты сходятся на том, что там было ок. 1.000 воинов. Хоругув состоял из "копии", вот и по мне, учитывая, что в связи с Грюнвалдом упоминаются 4 армянских дворянина, там мог быть примерно 400 сотни армян.

Про Куликово - Вы верно подметили, но знаете что самое обидное? В самой же Куликово участвовали армяне на той же стороне русских, вот в чем вопрос!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 05 фев 2016, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 июл 2015, 12:32
Сообщений: 562
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион! Можно долго спорить о том, сколько армянских воинов принимало участие в битве при Грюнвальде. Но нельзя отрицать другое: армяне – племя торговцев и ремесленников, принимали активное участие в военной жизни приютившего их края.
Убедительным доказательством для подобного вывода является Армянский бастион старой крепости Каменецк-Подольска. Часть укреплений, под названием «Армянский бастион», сохранились до наших дней. Точное время постройки бастиона неизвестно. В общей системе фортификации города «Армянский бастион» был одним из главных звеньев обороны, поскольку защищал один из трёх (наиболее опасный) въездов в город


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB