Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Победа ВКЛ и Польши
1. Настоящая 80%  80%  [ 8 ]
2. Случайная 10%  10%  [ 1 ]
3. Незнаю 10%  10%  [ 1 ]
Всего голосов : 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 12 сен 2016, 20:17 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
По моей оценке, при общей численности поляков и ВКЛ в 142.000 человек, армяне составляли примерно 400 человек.
По моей оценке при Грюнвальде было 568 китайских наемников и 237 самураев и именно их участие и сыграло решающую роль в победе союзников. Восток победил Запад.

А общая численность союзников была не 142.000 человек, а 142.989 человек! Так что, Lion, Вы недооценили военный потенциал Польши и ВКЛ :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 12 сен 2016, 21:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, про 142.000 говорится в первоисточниках, как же и про армян - про китайцев и самураев там нет слов :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 13 сен 2016, 20:24 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, помните нашу дискуссию по персидскому походу Александра Македонского, в ходе которой Вы утверждали, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе и настаивали на своем, что 450.000 армия Александра наступала тремя колоннами, хотя все источники говорили об обратном. Так вот, если Длугош и прочие источники по Грюнвальду не упоминают об участии в этой битве самураев, то это ведь опять же не доказывает что самураев там не было, а просто свидетельствует в пользу не компетентности источников, которые почему-то не упомянули об участии самураев при Грюнвальде.
Могли быть ведь там самураи - могли! как раз потому что источники об этом умолчали и теперь Вы, Lion, не докажете обратного - потому что логика она ведь двусторонняя и если Вы ее где-то нарушили в своей системе доказательств, введя софизм в свою систему доказательств, то будьте готовы к тому, что и оппонирующая сторона будет пользоваться Вашими софистическими приемами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 14 сен 2016, 00:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, в первых, я говорил про 250.000 воин в армии Александра, я не про 450.000. Далее, Вы упускаете один важный момент - я не говорил, что произвольно можно считать, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе. Обратите внимание на слово "произвольно"! Я утверждал и продолжаю утверждать, что, если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.

Так вот, возможность наличия самураев в Грюнвалде-1410 мизерна мала, практически отрицается надеюсь понимаете почему - японцев тогда даже в Средней Азии не было. В противовес этому, была достаточно многочисленная диаспора армян в ВКЛ и, учитывая, что ВКЛ для этого сражения напрягла все силы, в общей численности армии можно считать достаточно вероятным наличие 400 армян, с учетом наличии 4 вождей армян, которые упоминаются в этом сражении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 14 сен 2016, 20:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
в первых, я говорил про 250.000 воин в армии Александра, я не про 450.000
это не важно - 250.000, или 450.000, если в источниках было всег-тоо 45.000.

Цитата:
я не говорил, что произвольно можно считать, что если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе. Обратите внимание на слово "произвольно"!
Вы не говорили, а делали ЭТО - произвольно приписывая армии Александра то, чего не было в источниках, а именно движение по трем операционным направлениям тремя армейскими группировками. Поэтому да - произвольно Вы не говорили, а произвольно ДЕЛАЛИ манипуляцию.

Цитата:
Я утверждал и продолжаю утверждать, что, если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.
а вот чуть выше в предыдущем предложении Вы сказали что "не говорили", но "утверждать" и "говорить" это синонимичные понятия в нашем случае.

Цитата:
Так вот, возможность наличия самураев в Грюнвалде-1410 мизерна мала, практически отрицается надеюсь понимаете почему - японцев тогда даже в Средней Азии не было.
Мизерна мала, но есть!

Цитата:
если чего-то в источниках не упоминается, то это вовсе не доказывает что этого не могло быть вовсе с той или иной степени вероятности, если ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого.
А логика такова:
1. Во первых, союзники засекретили информацию про присутствие в их армии контингентов с Дальнего Востока: самураев и китайских наемников.
2. После Грюнвальда поляки и литовцы все еще рассчитывали на самураев, поэтому продолжали хранить информацию об их службе в тайне, поэтому Длугошу и не удосужились сообщить.
3. Поляки и литовцы не хотели делиться славой победы над тевтонами с какими-то азиатскими "дикарями", поэтому опять же, информацию об их участии в Грюнвальде продолжали секретить и она так и не попала в анналы истории.
4. Католическая Польша не очень была-то и заинтересована выставлять себя в невыгодном свете перед католическим европейским политикумом обнародованием информации об использовании в войске польском нехристей-наемников с Востока.
5. После разгрома династии Юань очень многие имперские воинские контингенты сформированные в свое время монголами из покоренных русов, асов, половцев и прочих оказались за гранью закона при китайской династии Мин и вынуждены были скитаться по просторам Евразии зарабатывая наемничеством.
6. Вот эти самые наемники и задали люлей Витовту и его рыцарским наемникам при Ворскле 12 августа 1399 года. А потому Витовт, оставшийся накануне решающей схватки с Тевтонским орденом без войска решил воспользоваться помощью тех, от окого потерпел такое позорное поражение - помощью китайских наемников. Китайскими они, конечно, были только по названию, потому что не были этническими китайцами, а до того наемничали у самого великого Железного Хромца. Но тем не менее.

Вот такая история, а поскольку источники об этом умалчивают, но, как Вы это выразились "ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого", то китайские наемники (азиатские ЧВК) вполне себе могли участвовать в битве при Грюнвальде.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 15 сен 2016, 01:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
это не важно - 250.000, или 450.000, если в источниках было всег-тоо 45.000.


Ну, это я ради точности :)

Цитата:
Вы не говорили, а делали ЭТО - произвольно приписывая армии Александра то, чего не было в источниках, а именно движение по трем операционным направлениям тремя армейскими группировками. Поэтому да - произвольно Вы не говорили, а произвольно ДЕЛАЛИ манипуляцию.


Не произвольно :) Движение массы войск по имеющимся дорогам естественное явление, Вы так не находите?

Цитата:
а вот чуть выше в предыдущем предложении Вы сказали что "не говорили", но "утверждать" и "говорить" это синонимичные понятия в нашем случае.


А Вы разницу не увидели?

Цитата:
Мизерна мала, но есть!


Ну да, конечно есть :) В той или иной степени вероятности Вы можете предположить наличие самураев в том сражении - для меня, это практически не реально, нет предпосылок, да и источники молчат. В случае с армянами есть основания, источники говорят.

Цитата:
А логика такова:
1. Во первых, союзники засекретили информацию про присутствие в их армии контингентов с Дальнего Востока: самураев и китайских наемников.
2. После Грюнвальда поляки и литовцы все еще рассчитывали на самураев, поэтому продолжали хранить информацию об их службе в тайне, поэтому Длугошу и не удосужились сообщить.
3. Поляки и литовцы не хотели делиться славой победы над тевтонами с какими-то азиатскими "дикарями", поэтому опять же, информацию об их участии в Грюнвальде продолжали секретить и она так и не попала в анналы истории.
4. Католическая Польша не очень была-то и заинтересована выставлять себя в невыгодном свете перед католическим европейским политикумом обнародованием информации об использовании в войске польском нехристей-наемников с Востока.
5. После разгрома династии Юань очень многие имперские воинские контингенты сформированные в свое время монголами из покоренных русов, асов, половцев и прочих оказались за гранью закона при китайской династии Мин и вынуждены были скитаться по просторам Евразии зарабатывая наемничеством.
6. Вот эти самые наемники и задали люлей Витовту и его рыцарским наемникам при Ворскле 12 августа 1399 года. А потому Витовт, оставшийся накануне решающей схватки с Тевтонским орденом без войска решил воспользоваться помощью тех, от окого потерпел такое позорное поражение - помощью китайских наемников. Китайскими они, конечно, были только по названию, потому что не были этническими китайцами, а до того наемничали у самого великого Железного Хромца. Но тем не менее.


Ваше дело - логику везде можно найти :) Я продолжаю считать это маловероятным.

Цитата:
Вот такая история, а поскольку источники об этом умалчивают, но, как Вы это выразились "ход событии логически и исторически может говорить в пользу этого", то китайские наемники (азиатские ЧВК) вполне себе могли участвовать в битве при Грюнвальде.


Ну да, здесь важна степень вероятности и субьективная оценка - я думаю вероятность мала, практически ее нет - Вы можете думать по другому.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 18 июн 2019, 02:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
При попытке определить численность сторон, поскольку первоисточники неопределенны, нужно видимо прежде всего исходить из той информации, что, согласно Длогушу, орден потерял 50.000 убитых и 40.000 пленников. Где-то 10.000 человек же могли бы видимо спастись. Как итог, армия ордена составляло ок. 100.000 воинов.

Польско-литовское войско имело численный перевес и это не может ставится под сомнения. Как итог, думаю для каждого хурогвя в среднем если взять 1.500 человек, давайте вспомним, что элитный Краковский хоргв имел 1.800 воинов, то получится 90 Х 1.500, то есть 135.000 человек.

Итак, 135.000 vs 100.000 - думаю вполне себе реально...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 14:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Այս ճակատամարտին Հայ ռազմիկների մասնակցության հարցը իրենից ներկայացնում է առանձին և քննարկման արժանի մի շատ ուշագրավ թեմա: Այսպես, լեհահայության Պատմահայր, հայազգի, սակայն կաթոլիկ քահանա Սադոկ Բարոնչը, որը իր ողջ կյանքը նվիրել էր լեհահայության պատմության ուսումնասիրությանը, լեհերեն հրատարակված իր կոթողային աշխատություններից մեկում (Barącz S. "Rys dziejów ormiańskich", Tarnopol, 1869 (Բարոնչ Ս. «Հայոց պատմության ուրվագծեր» (լեհերեն), Տեռնոպոլ 1869) խոսելով Լեհական թագավորության արտաքին դիվանագիտական ոլորտում հայերի մեծ դերակատարության մասին, հայտնում է, որ (էջ 63). «Սակայն նրանք (հայերը – Մ.Հ.) հանուն համընդհանուր բարօրության տքնում էին երկրի ոչ միայն արտաքին, այլև ներքին կյանքում: Այսպես, 1410 թվականի հուլիսի 22-ին (ամսաթվի սխալը հեղինակինն է – Մ.Հ.) նրանց զինված ուժերը իրենց մասնակցությունը բերեցին Գրյունվալդի ճակատամարտին, որտեղ աջակցեցին ջախջախել օրդենի` ռազմիկների այդ հզոր միասնության, ուժերը»` այս խոսքերը հաստատելով «66-րդ» հղումով, որին տողատակում համապատասխանող տեղում էլ կարդում ենք, որ այս տեղեկությունը նա վերցրել է Հովհան Ֆոգտի (1695-1764) «Geschichte Breuffeus» աշխատության 75-րդ էջից: Իրոք, «Geschichte Breuffeus»-ի 75-րդ էջի ամենաներքևում տեղադրված ծանոթագրության մեջ Հովհան Ֆոգտը մեջբերում է 1410 թվականի դեկտեմբերի 14-ով թվագրված Տևտոնյան օրդենի մեծ մագիստր Հենրիխ ֆոն Պլաուենի նամակներից մեկը, որտեղ թվարկվում են Գրյունվալդի ճ-մ-ում Լեհաստանի արքա Վլադիսլավ II Յագեյլոյի կողմում հանդես եկած տարրերը. «... տարաբնույթ բարբարոսներ, այդ թվում թաթարներ, բեսարմեններ, ռուսներ, վալախներ, ժմուդներ և լիտվացիներ»:

Այս կապակցությամբ ամենից առաջ հարկ է նշել, որ, թեև, «բեսարմեններ»-ի և հայերի միջև հավասարության նշան դնող թեզը Գրյունվալդի ճ-մ-ի պարագայում գիտական շրջանառության մեջ է դրել, ինչպես ասվեց, Սադոկ Բարոնչը, սակայն դեռևս Բարոնչից առաջ, բայց մեկ այլ առիթով, Հունգարիայի պատմության մեջ մասնագիտացած ավստրիացի պատմաբան Հովհան-Քրիստիան ֆոն Էնգելը (1770-1814) հանգել էր նույն հետևությանը` իր մահից հետո ևս մեկ անգամ հրատարակված «Geschichte des Ungrischen Reichs» Wiedeń 1834 աշխատության մեջ (էջ 96) գրելով, որ Տաքսոնիայի իշխանը, երբ զբաղված էր ներգաղթյալների նոր խմբեր ընդունելով, ընդունեց. «…մահմեդական բուլղարներին Ասիական Բուլղարիայից, Իսմայիլից եկած այլ մահմեդականների, խվալինցիերին, որոնք բնակվում էին Վոլգայի գետաբերանի մոտ Կասպից ծովի հատվածում, ինչպես նաև բեսարմեններին, որոնք այդպես էին կոչվում իրենց հայրենիքի` Արմենիային մոտ լինելու պատճառով»: Այսպիսով՝ Սադոկ Բարոնչը, գիտական շրջանառության մեջ դնելով այն թեզը, որ Գրյունվալդի ճ-մ-ին մասնակցել են հայերը, ինչն ի դեպ ասած, ներկայումս լայն տարածում ունի և արտացոլված է ճակատամարտին նվիրված հսկայածավալ գրականության բազում օրինակներում, ըստ էության, հիմնվել է մեծ մագիստրի նամակում հիշատակված «բեսսարմեններ» (Besarmenow (Bessarmenier)) հասկացության վրա, ինչը լիովին հասկանալի կլիներ առանց «բես» մասի, սակայն վերջինիս միանշանակ առկայության պարագայում մի շարք հետազոտողների մոտ կասկածների տեղիք է տվել և իրոք լրացուցիչ պարզաբանումներ է պահանջում:

Այսպես, Լեհաստանի պատմական գիտությունների դոկտոր Պավել Նիեսուժա-Օստրովսկի, որն ի դեպ հայտարարում է իր հայկական արմատների մասին, բավականին կտրուկ կերպով ժխտում է այս հարցում որոշակի զգուշությամբ արտահայտվող Լեհաստանի պատմական գիտությունների մեկ այլ դոկտոր Քրիստոֆ Ստոպկային, որը կարծես առանձնապես չի էլ ընդդիմանում, ընդ որում ժխտման հիմնական թեզերը հանգում են հետևյալին.

1. Ամենայն հավանականությամբ «բեսարմեններ» կոչվածները իրականում «անհավատներ»-ն են կամ մահմեդականներ, որոնց օրինակ ռուսները գիտեն «басурманы» անունով, ինչը հանդես է գալիս որպես «մահմեդական» տերմինի հոմանիշ՝ որոշակիորեն նվաստացուցիչ իմաստով: Զարգացնելով իր այս թեզը` հեղինակը պնդում է, որ խոսքը կարող է վերաբերվել մահմեդականների ամենատարբեր խմբերի, որոնք քննարկվող ժամանակահատվածում առկա են եղել Ոսկե Հորդայի, Լիտվայի Մեծ իշխանության, Հունգարական թագավորության և (կամ) հարակից այլ երկրներում,
2. Անմիջականորեն ճակատամարտի մասին խոսող և այն նկարագրող հիմնական սկզբնաղբյուրները լռում են հայերի մասին,
3. Յան Դլուգոշը, բավականին մանրամասն խոսելով լեհ-լիտվական բանակի 91 խորուգվների մասին, որևէ կերպ նույնիսկ չի էլ ակնարկում հայերի հնարավոր առկայության մասին,
4. Անունը չհստակեցված Տևտոնյան օրդենի պաշտոնյաներից մեկի զեկուցագիրը հայտնում է, որ վերջինս լեհ-լիտվական ուժերի դեմ 1422 թվականին մղվող ռազմական գործողությունների ժամանակ հակառակորդի ուժերի քանակն ու կազմը պարզելու նպատակով հետախուզության է ուղարկում որպես առևտրական ծպտված մեկին, որը պետք է մեկներ Լուցկ` խնդիր ունենալով. «…պարզել, թե ի՞նչ քանակի ռազմիկներ են հավաքվել լիտվացիներից, ռուսներից, թաթարներից, պոդոլցիներից, հայերից, բեսարմեններից, վալախներից ու թուրքերից և ո՞ր կողմն են պատրաստվում առաջանալ» (տես` Kodeks listów Witolda, wielkiego księcia Litwy 1376–1430, w: Monumenta Medii Aevi Historica, t. 6, Kraków 1882, nr MXXIV, s. 562–563), իսկ այս պարագայում «բեսարմեններ»-ը նշված են հայերից («Ormian») առանձին, ինչը կարծես թե հիմք է տալիս խոսելու դրանց առանձին էթնոսներ լինելու մասին:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 14:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ահա այն հիմնական թեզերը, որոնք առաջ են քաշում այն մասնագետները, որոնք չեն ցանկանում հավասարության նշան դնել «բեսարմեններ» կոչվածների և հայերի միջև: Այս կապակցությամբ թերևս արժե քննարկել բերված դրույթները առանձին-առանձին: Այսպես.

1. Այն, որ «բեսարմեններ»-ը այնուհանդերձ ռուսերենին և սլավոներեին բնորոշ իմաստով «անհավատներ»-ը չեն, հավանական է համարել այն պարզ պատճառով, որ այսպես հիշատակված երևույթին կոչում են ոչ թե սլավոնները, այլ` գերմանացիները, այսինքն ի սկզբանե «բեսարմեն»-ի տակ «մահմեդական» տեսնելը կարող է ճիշտ համարվել նույն սլավոնների և ամենից առաջ ռուսների պարագայում, քանի որ նրանց մոտ բնակվող «անհավատ» «басурман»-ները ամենից առաջ հենց մահմեդականներն էին, սակայն այս պնդումը որոշակիորեն կարող է ճիշտ չհամարվել քննարկվող ժամանակաշրջանում կաթոլիկ գերմանացիների պարագայում, որոնց համար «անհավատ» կարող էր համարվել ամենից առաջ ոչ թե նրանց բավականին անհայտ մահմեդականները, այլ նաև, ավելի հավանական է, քրիստոնեության այլ ուղղության ներկայացուցիչները` ուղղափառները, ինչպես նաև գրիգորյանական հայերը: Հարկ է նաև ավելացնել, որ թաթարները` այն ժամանակ քննարկվող տարածաշրջանում «անհավատ» «басурман»-ների հիմնական թեկնածուները, մշտապես և բոլոր սկզբնաղբյուրներում, այդ թվում նաև մեծ մագիստրի նամակում, հիշատակվում են «բեսարմեններ»-ից առանձին, իսկ այդ պարագայում «բեսարմեններ»-ի այլ հավանական ու հատկապես մահմեդական թեկնածու ուղղակի չի մնում,
2. Ըստ իմ գնահատականի Գրյունվալդի ճակատամարտում հայերը լեհ-լիտվական բանակի ընդհանուր թվակազմում զգալի թիվ չէին կազմում, ներկայանալով առավելագույնը 400 ռազմիկի կազմով, իսկ այդ պարագայում սկզբնաղբյուրները, որոնք առանց այդ էլ խնդիր չէին դրել վեր հանել բանակի էթնիկ կազմը, կարող էին հայերին շատ հանգիստ ուղղակի «չնկատել»,
3. Իրականում Յան Դլուգոշը, բավականին մանրամասն խոսում է միայն Լեհական թագավորության բանակի 51 խորուգվների մասին, այն դեպքում, երբ Լիտվայի Մեծ իշխանության բանակը կազմող 40 խորուգվները նկարագրում է շատ հպանցիկ` ընդ որում չմոռանալով ավելացնել, որ սրանցից շատ խորուգվներ դրոշներ չունեին, ոմանց դրոշների վրա առկա պատկերներն էլ նման էին իրար, իսկ հայերը, ինչպես հավանական է կարծել, ճակատամարտին իրենց մասնակցությունն են բերել հենց Լիտվայի մեծ իշխանության բանակի կազմում, որ իշխանության տակ այդ ժամանակ հայտնվել էին բավականին հայաշատ շրջաններ ի դեմս ներկայիս Ուկրաինայի հարավային և հարավ-արևմտյան որոշ շրջանների,
4. Իրականում անունը չհստակեցվող Տևտոնյան օրդենի պաշտոնյաներից մեկի զեկուցագիրը ինքն է տալիս քննարկվող ճակատամարտում հայերի մասնակցության մասին անուղղակի տեղեկություն, քանի որ, ճիշտ է, հետախույզի առաջ դրված կոնկրետ խնդիրը վերաբերվում է 1422 թվականին, սակայն հանձնարարության բնույթն իսկ, երբ հստակեցվում են կոնկրետ այն էթնիկ խմբերը, որոնք կարող են հանդես գալ Տևտոնյան օրդենի դեմ, միանշանակորեն վկայում է այն մասին, որ հայերը Տևտոնյան օրդենի պաշտոնյաների համար ընկալվում էին որպես էթնիկ մի խումբ, որը դրանից առաջ սովորաբար ու բազմիցս հանդես է եկել իրենց հակառակորդների կողմում, ինչն էլ հիմք է տալիս այս անգամ ևս ճշգրտել նրանց հետ կապված հարցերը:

Այսպիսով, ի մի բերելով վերևում շարադրված ողջ տեղեկատվությունն ու բերված վերլուծությունը, հավանական է համարել, որ Գրյունվալդի ճ-մ-ում ամեն դեպքում իրենց մասնակցությունն են բերել հայերի մի քանի հարյուրակներ, ընդ որում, հաշվի առնելով ճակատամարտին նախորդող ռազմաքաղաքական զարգացումները, հայերը ընդգրկված են եղել հենց Լիտվայի Մեծ իշխանության, այլ ոչ թե Լեհական թագավորության բանակի կազմում: Առայժմ, սակայն, կարծես թե անպատասխան է մնում այն հարցը, թե ինչո՞ւ 1422 թվականի հիշատակված զեկուցագրում հայերը («Ormian») այնուհանդերձ հստակորեն տարանջատվում են «բեսարմեններ»-ից: Կարծում եմ, սակայն, որ այս հարցը ևս ունի իր ուշագրավ բացատրությունը:

Այսպես, լեհական աղբյուրները հայտնում են, որ լեհահայերը առնվազն դեռևս XIV դարից սկսած ունեցել են իրենց զինանշանը` սև ֆոնի վրա գտնվող աջից ձախ կանգնած սպիտակ խոյ, որը, նայելով դեպի հետ (աջ), վզով կարծես փաթաթվում և դիմացի աջ ոտքով բռնում է ծայրին ու մասնակիորեն նաև իր գլխին դրված կլոր պսակ, խաչ, ինչպես նաև վրան խաչով կռունկանման փողփողացող դրոշ ունեցող դրոշակաձող: Եվ այսպես, հաշվի առնելով այս ուշագրավ զինանշանի առկայությունը, հավանական եմ համարում, որ մենք գործ ունենք տարբեր ժամանակներում Հայաստանից Արևելյան Եվրոպա գաղթած հայերի զինանշանի հետ, որոնց ամեն մի ալիքը իր հետքն է թողել նկարագրված զինանշանի վրա: Այսպես, հավանական է կարծել, որ հայերը, որպեսզի հստակորեն տարանջատվեն հիմնականում մահմեդական այլ արևելքցիներից, ի սկզբանե ուղղակի կրել են քրիստոնեական խաչով սովորական մի դրոշ, իսկ հետագայում, երբ XIV դարի վերջին և XV դարի սկզբին նրանց են միացել այլ հայրենակիցներ Սև և Սպիտակ խոյերի (Աղ և Ղարա-Ղոյունլուների) իշխանության տակ հայտնված իրենց հայրենիքից, դրոշին ավելացվել է նաև խոյը` խորհրդանշելով գաղթականների այս նոր սերնդին, որը, սակայն, այնուհանդերձ փաթաթված է մնում հին հավատքին և աջ ձեռքում է պահում այն: Այս առումով ավելորդ չեմ համարում նաև ավելացնել, որ լատիներեն «խոյ»-ը թարգմանաբար գրվում է «aries»` նման լինելով օտարների կողմից հայերին տրվող «արմեն» անվանմանը: Եվ այսպես, փորձելով լուծել հայերի («Ormian») և «բեսարմեններ»-ի հետ կապված հակասությունը` հավանական եմ համարում այն պատկերը, որ սկզբնաղբյուրները Արևելյան Եվրոպա գաղթած հայերի առաջին սերունդներին իրոք կոչել են «արմեններ», իսկ նոր եկածներին, որոնք դեռևս լիովին չէին ինտեգրվել տեղական համակարգերում` «բեսարմեններ»` միաժամանակ ակնարկելով նաև նրանց` մահմեդական կամ Սև և Սպիտակ խոյերի երկրից լինելը:

Ավելին, ըստ առայժմ մինչև վերջ չճշտված տեղեկությունների, ճակատամարտում որպես դրոշակակիրներ բնականաբար իրենց տոհմերի հետ միասին, հիշատակվում են հայկական Ալեքսանդրովիչները, Ավգուստովիչները, Հակոբովիչները և Աբականովիչները, որոնք, եթե այս տեղեկատվությունը հաստատվի, ամենայն հավանականությամբ կազմել են ասպետական մարտական «նիզակ»-ի նման մի ստորաբաժանում, ընդ որում միջնադարում ընդհանրապես և այս ճակատամարտում մասնավորապես այս «նիզակների» կազմում եղած ռազմիկների կոնկրետ թվաքանակը հայտնի չէ: Ընդհանրացնելով վերը շարադրվածը` համարում եմ, որ այս ճակատամարտում Հայ ռազմիկների մասնակցության հարցը կարելի է համարել լուծված, ընդ որում, հաշվի առնելով հիշատակված չորս տոհմերի առկայությունը և արտահայտվելով ամենաընդհանուր գնահատականի կազմով, այդ մասնակցությունը եղել է մոտ 400 ռազմիկի կազմով:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Грюнвальдская битва
СообщениеДобавлено: 23 дек 2021, 18:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Армянин (Ormianin) среди представителей населения Речи Посполитой, изображение 1655 года.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 6   [ Сообщений: 85 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB