Военно-исторический форум
http://milhistory.listbb.ru/

Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=24&t=27
Страница 8 из 13

Автор:  Germain [ 30 дек 2017, 01:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Lion писал(а):
Germain, Вы передергиваете фактами - может на Украине сейчас принято так думать, но это все еще нужно доказать. Сергей, что еще за легендарный князь Русь?

Что значит передергиваю? Может проблема в том, что Вам хочется во что-то верить? Тогда Вам в библиотеку, где сказки выдают.
Кстати, моя точка зрения (разновидность теории Мавродина) в Украине вообще считается что-то наподобие ереси.

Автор:  Lion [ 30 дек 2017, 09:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Аа, ну хоть за это спасибо, что теория не принята на Украине.

Я не специалист по эпохе и времени, поэтому высказываюсь осторожно...

Автор:  Germain [ 30 дек 2017, 13:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Lion писал(а):
Аа, ну хоть за это спасибо, что теория не принята на Украине.

Да, но в Украине принята теория, что Русь = Украина, а русины = украинцы. Все предельно красиво, четко, и без недоразумений.

Автор:  Lion [ 30 дек 2017, 13:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

А кто же тогда предки тех, кто себя называет русскими?

Автор:  Germain [ 30 дек 2017, 13:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

По какой теории?

Автор:  Lion [ 30 дек 2017, 13:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Если владеете, излагаете все возможные теории :)

Автор:  Germain [ 30 дек 2017, 14:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Я уже о них говорил. Вы опять невнимательны.

Автор:  Lion [ 30 дек 2017, 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Ладно, раз вопрос меня мало интересует, не буду листать форум, дабы найти что Вы там говорили :)

Просто напомню Вас, что азербараны утверждают, что хай это они, а мы, армены, украли это название у них. Баранство конечно есть баранство, но указанная Вами теория о том, что русские на самом деле есть... украинцы и русские вовсе и не русские, как-то подозрительно смахивает на подобное...

Автор:  Germain [ 30 дек 2017, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Итак, есть три основных теории о связи народов русины (русь или древнерусский этнос), русские и украинцы.

Теория Погодина. Древнерусский = русский этнос, который под натиском кочевников ушел на север, а его место занял, пришедший из-за Карпат галицкий этнос (украинцы). Сама теория опровергается археологией, когда нет перерыва слоев, и даже нет свидетельств видимого упадка территории Руси. Погодин еще при своей жизни отказался от нее, но основы его теории легли в русскую державную теорию, которая была полностью опровергнута событиями 2014 г. Ни русские, ни украинцы себя единым этносом не считают.

Теория Антоновича-Максимовича. Древнерусский = украинский этнос, т.е. народ издавна занимал одну и ту же территорию, имел неразрывную историю на протяжении более тысячи лет. До образования Киевского государства, восточнославянские племена занимали области, которые принадлежали другим народам. В этих "котлах" образовались княжества, в каждом из которых был разный этнический компонент. Так в "котле" славян Суздальской земли основным этническим субстратом были фино-угорские племена (мещера, мокша, меря и др.) Так возник этнос великороссов, который присвоил себе этноним "русские". Теория практически безукоризненна, кроме одного аспекта. Нет причины принятия русинами самоназвания украинцы.

Теория Мавродина. Теория возникла в СССР в связи с необходимостью подчеркнуть равноправие всех трех восточнославянских народов. Древнерусский этнос раскололся, и на его основе образовались три народа. Недостаток теории в том, что она не отвечает на вопрос: если образовались три народа, то какова судьба четвертого древнерусского этноса.

В этнологии все процессы этнического характера подчиняются одним и тем же законам. Римский этнос создал государство, которое владело Дакией и Фракией, где появились два новых римских этноса - румынский и византийский. И те, и другие использовали самоназвание "римляне". В самом Риме и прилегающих областях появилось новая этническая компонента - итальянцы. Точно по такой же схеме решается вопрос с восточнославянскими этносами.
Древние римляне также относятся к итальянцам, как русины к украинцам.
Румыны также относятся к древним римлянам, как русские к русинам, или как византийцы к древним римлянам.
Вот и все.

Автор:  Lion [ 30 дек 2017, 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Очень интересно, спасибо.

Прежде всего отмечу, что сам не специалист по указанной узкой тематике и далее мои рассуждения будут просто рассуждениями человека, который много читал по истории региона и ориентируется здравым смыслом.

Итак, я за третью теорию и если заметили, последовательно придерживаюсь ее. Здесь я не понял тезис о "4 этносе". Я так понимаю, ее не было, то есть мы не имеем русских, украинцев и белорусов + древнерусский этнос, а мы имеем древнерусский этнос, который раскололся на 3 части, русские, украинцы и белорусы, при том еще вопрос, последние двое тянут на отдельный этнос, или нет. Это отдельный разговор.

Цитата:
В этнологии все процессы этнического характера подчиняются одним и тем же законам. Римский этнос создал государство, которое владело Дакией и Фракией, где появились два новых римских этноса - румынский и византийский. И те, и другие использовали самоназвание "римляне". В самом Риме и прилегающих областях появилось новая этническая компонента - итальянцы. Точно по такой же схеме решается вопрос с восточнославянскими этносами.


Я думаю, такого этноса, как римляне, не было, как и нет этноса американец, россиянин или византиец. Есть, соответственно, италик, самнит, галл, грек для римлян, англичанин, армянин, китаец и тд для США и русский, татар чечен и тд для РФ. Если уж строго посмотреть, то до определенного момента не было и этноса "итальянец", хотя за последное столетие думаю этнос уже образовался. Относительно румын - они не римляне, в всяком случае на этническом уровне, в лучшем случае они могут считать себя политическими наследниками римлян.

Цитата:
Древние римляне также относятся к итальянцам, как русины к украинцам.


В общем да, хотя и полной аналогии нет хотя бы по причине того, что такого этноса, как римлянин, не было. На деле русины или древнерусский этнос есть предок и русских, и украинцев, и белорусов.

Цитата:
Румыны также относятся к древним римлянам, как русские к русинам, или как византийцы к древним римлянам.


Относительно русских и руссин, думаю связь более четка и определенна, чем по отношениям к румын и римлян.

Автор:  Germain [ 31 дек 2017, 04:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Lion писал(а):
Я думаю, такого этноса, как римляне, не было, как и нет этноса американец, россиянин или византиец. Есть, соответственно, италик, самнит, галл, грек для римлян, англичанин, армянин, китаец и тд для США и русский, татар чечен и тд для РФ. Если уж строго посмотреть, то до определенного момента не было и этноса "итальянец", хотя за последное столетие думаю этнос уже образовался. Относительно румын - они не римляне, в всяком случае на этническом уровне, в лучшем случае они могут считать себя политическими наследниками римлян.

Конечно были и есть такие народы как римляне, американцы, русские (не россияне) и византийцы.
Политоним связывает всех людей государства, а этноним - всех членов группы. Яркий пример Анна Комнина. Она прекрасно понимает, что ромеями (политоним) являются все поданные императора, но когда описывает отдельные личности, то обнаруживается, что это "полуварвар", "ивир", "армянин", "мисиец" (болгарин) и др. Большинство из них являются не такими, как она видит настоящего ромея, который является по происхождению ромеем-эллином (этнический признак). Когда Византия клонилась к упадку, можно заметить, что из ромейской среды практически исчезают многочисленные армянские семьи, уже нет ивиров, тюрок и прочих варваров. Политическое единство распалось быстрее, чем этническое, которое обладает более крепкими связями. В это время появляется сочинение Плетона (Плифона), которые в качестве спасения Ромейской державы предлагает пойти по пути создания эллинского государства. Т.е. первый ромейский националист оказался последним. Тоже самое происходило с этносом римляне, в их среде всегда связи были сильнее, и они противопоставляли себя другим "Римлянам" греческого, галльского, гето-дакского, готского и прочего происхождения.
Тоже американцы, которые неоднократно стояли друг за друга за пределами США. Их объединяет только любовь к общей Родине? Нет, конечно. Они чувствуют себя членами одной группы - одного этноса, несмотря на различия в происхождении.

Автор:  Lion [ 31 дек 2017, 11:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Germain, эти люди могут считать себя некой общностью, но этого мало, для того, чтоб говорить об этносе. Этнос имеет ряд признаков, в том числе язык, общие обычая, часто общее происхождение, менталитет, мышление и тд. Вы широко трактуете понятие этнос и каждую группу людей, который двигается "к общей цели", готовы признавать за этноса. По моему так нельзя.

Кстати, в том же военном деле были закрытие корпорации, типа наемников древних греков или, например, наемников позднесредневековой и Европы нового времени - ландскнехты, конкистадоры и тд. Эти тоже имели общие интересы и даже свой жаргом, подняты на уровне языка, но мы же их не считаем этносом...

Как итог - нет этноса американец, но есть в той же Америке армянин, англичанин, шотландец, индеец и тд. По моему нужно четко разделять такие понятия, как "житель, подданый страны" и "этнос". В первом случае даже армянин может быть азербайджанцем, гражданином Азербайджана, но в втором случае все намного сложнее...

Автор:  Germain [ 31 дек 2017, 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Germain писал(а):
Как итог - нет этноса американец, но есть в той же Америке армянин, англичанин, шотландец, индеец и тд.

Все ландскнехты, конкистадоры, пираты, работорговцы, купцы и т.д. имеют определенное название - консорция, которая может находится в этносе, но иметь свои особенности, которые еще не дают возможности назвать ее субэтносом. Т.е. - это самая нижняя ступень этноса. Из некоторых консорций выходили целые этносы. Туркмены, например. Консорция ведет практически также как этнос. Это:
- ощущение себя единой группой;
- противопоставление другим таким же группам.
Но, этнос имеет определенный стереотип поведения.
Что из вышеперечисленного нельзя блокирует возможность американцам называться этносом?

Автор:  Lion [ 31 дек 2017, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Прежде всего то, что многие люди, будучи американцами, прежде всего ощущают себя именно китайцами, армянами и русскими.

Автор:  Germain [ 31 дек 2017, 16:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...

Нет. Мой сосед армянин, а его сын уже украинец. В матче Украина - Армения старший болел за армян, а младший наоборот. Младший не скрывает своей принадлежности у украинскому этносу, и он украинец армянского происхождения. Точно также и американцы армянского происхождения, и те из них, кто находится в местах компактного проживания (например, Глендейл) остаются армянами, а те, кто не поддерживает связи с общиной становятся американцами. Поэтому примерный перечень американцев
Шерон Стоун - испанского;
Джон Кеннеди - ирландского;
Збигнев Бжезински - польского;
Джон Траволта - итальянского;
Джеймс Беллуши - албанского происхождения.
Но все они - американцы. Они могут ощущать принадлежность к своим корням, но от этого не являться корневым народом. Это как метисы, они могут причислять себя как к отцовскому, так и материнскому народу, но часто приходится выбирать один главный народ для себя. Сейчас этому подвержены украинцы и русские в Украине. Те, кто связывал себя с Россией и с русским народом махнули в Россию, Крым и ЛДНР. Точно такое же движение идет в обратную сторону. Метисы-полукровки сами выбирают принадлежность к определенному этносу, а вот русским в Украине и украинцам в России тяжеловато придется с самоидентификацией, но их дети или внуки с большой долей вероятности поменяют этническую принадлежность. Надеюсь понятно изложил.

Страница 8 из 13 Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/