Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 13   [ Сообщений: 183 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 17:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
bzntm

Хазары 960-их годов это хилая силая, который уже находился при смерти - тогда в степи по полной рулили печенеги.

Да, у Святослава против Византии образца 970-их годов шансов не много было, но против него сыграло еще и разношерстность его сил - да, ядро русские племена, понятно, но кого там не было, печенег, венгров и тд, и тп. Кстати, с учетом последных как-то не особенно корректно говорить, что конницы не было.

Святослав не смог надломить империю в расцвете сил - в тех же условиях 350 лет назад авары не смогли надломить побитую империю - что уж сказать, слишком уж в удачном месте был расположен город Константина :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 19:09 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, по хазарам отложим вопрос в сторону.

Цитата:
Да, у Святослава против Византии образца 970-их годов шансов не много было, но против него сыграло еще и разношерстность его сил - да, ядро русские племена, понятно, но кого там не было, печенег, венгров и тд, и тп. Кстати, с учетом последных как-то не особенно корректно говорить, что конницы не было.
Вы видимо запамятовали, что печенеги и венгры поддерживали Святослава только в начальный период его болгарско-византийской кампании еще за правление Никифора Фоки. Когда же императором стал Иоанн Цимисхий ни печенеги, ни венгры уже Святослава не поддерживали, а именно об этих событиях я и говорил. Так что, конницы у Святослава действительно не было.

Цитата:
Святослав не смог надломить империю в расцвете сил - в тех же условиях 350 лет назад авары не смогли надломить побитую империю - что уж сказать, слишком уж в удачном месте был расположен город Константина :)
Удачен-то удачен, но без поддержки провинций он оказался обречен в 1204 г. от практически равной по силе армии крестоносцев. Святослав же очевидно и не преследовал целей штурмовать Константинополь...

1. В чьих интересах Святослав предпринял хазарскую кампанию?
2. В чьих интересах Святослав предпринял свою болгарско-византийскую кампанию?

Ясное дело, у Свтослава были и свои мотивы, и ему нужно было хотя бы чем-то занять своих варягов-наемников, но - какая-то международная сила того времени должна была подрядить Святослава и профинансировать все эти его походы ?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 19:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Про конницу - я конечно же знаю о чем Вы говорите, но как-то не верится, что ВООБЩЕ не было конницы :) Да, без провинции империя ничего не стоит, но уж Святослава не повезло, он нагрянул на империю, когда тот был в расцвете сил.

Святослав по сути своей был очередным гегемоном Восточной Европы - до него были авары, Атилла и тд, после - много кого. Для меня Святослав этот на ранге Игоря - так давайте и Игроя считать превосходным полководцем.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 20:36 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Святослав не может быть полководцем, хотя бы потому, что у него не было полков, т.е. армии! А полководец - это водитель полков, если дословно. Святослав был военным лидером, вождем банды наемников - средневековой ЧВК. Он хоть и был князем, но ему не нашлось места даже на Руси - от чего он и подался в свою византийскую аванатюру.

Но как для вождя наемников, Святослав неплохо все же напряг империю, заставив самого императора во главе лучшей армии предпринять против него поход. И все же, Цимисхий и его закаленные в боях ветераны со всякими там атантатами, тобишь "бессмертными" не смогли уничтожить группировку Святослава, предпочтя договориться с ним. Правда и византийцы берегли свою армию от потерь, но все же, Святослав смог какое-то время на равных бодаться с византийской армией и если бы он все же был вождем большего масштаба, который бы мог стать вождем не только своих варяжских банд, но и банд печенегов, венгров и прочих, то возможно ему бы и удалось закрепиться на Балканах. А так, он проиграл Цимисхию прежде всего дипломатическую войну, потому что остался с Цимисхием сам на сам без союзников.

Не знаю вобщем, смог бы кто либо что сделать больше чем Святослав в тех условиях, но как говаривал тот же Наполеон, что на войне самым простым является - это давать сражения, самым сложным - это проводить операции отступления\наступления. Святослав во главе пеших армий совершал успешные походы на территории Восточно-Европейской равнины от Волги и до Дуная. После Святослава потомки русов достигли такого уровня лишь спустя века, когда Иван Грозный ходил на Астрахань (походы Мономаха не в счет да и не имели они такого размаха). В общем, Свтослав был не совсем лохом по военной части - ему не хватало только политической чуйки.

Цитата:
Святослав по сути своей был очередным гегемоном Восточной Европы - до него были арабы, Атилла и тд, после - много кого.
Святослав не был гегемоном Восточной Европы и никак не может стоять рядом с такой фигурой как Атилла... Свтослава выжили даже из Киева - его мамаша Ольга и ее партия постарались, если верить анализу того же Гумилева. Короче, языческая или какую там партию возглавлял Свтослав проиграла династическую борьбу за Киев, а потому Святослав и искал себе заморского счастья, решив стать царем болгарским, к примеру. Ресурсы Свтослава не шли в сравнение с ресурсами Атиллы, иначе бы Цимисхию было бы не сдобровать.

Цитата:
Про конницу - я конечно же знаю о чем Вы говорите, но как-то не верится, что ВООБЩЕ не было конницы
Да хоть бы и были кони и что с того? Если варяг-наемник всю жизнь обучался пешему бою и морским походам, то его хоть на самого лучшего боевого коня посади - он потеряет в своей боевой эффективности 50% и проиграет даже самому хиленькому кавалеристу, а о навыке действий в составе кавалерийского подразделения у воинов Святослава я вообще молчу. Плюс, Свтослав был фактически осажден Цимимсхием в черте города и если кони и были какие, то русы их поели и это, в свете вышесказанного мною было лучшим применение лошадей для воинов Святослава. Иначе, реши они выступить в чисто поле верхом на лошадях против атанатов Цимисхия, то и сами бы остались в этом поле и лошадей бы подарили противнику.

Цитата:
он был превосходным полководцем. Согласитесь, что по этому параметру лучше Мангу хана вплоть до новых времен нам не найти ;)
А это кто такой Мангу хан? Я чё-то не пойму о ком речь?

ЗЫ
Короче, воздадим Святославу объективностью. Он конечно не выдающийся политический деятель по-типу Атиллы, но и не лох полный, а потому "обсирать" его называя военным бездарем все-же не стоит. Его нужно уважать хотя за масштам замыслов и предприятий на которые он отваживался - кто после него на Руси на такое отваживался? Измельчали все идущие за ним! Беда Святослава, что на свои задумки у него было недостаточно ресурса и а вот тут-то ему и не хватило политической чуйки, чтобы этот ресурс приобрести. Вот что ему было по силу - так это оккупировать Крым.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 15 фев 2016, 21:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Святослав не может быть полководцем, хотя бы потому, что у него не было полков, т.е. армии! А полководец - это водитель полков, если дословно.


Если уж дословно, до "полководец" по армянский "зоравар", предводитель "зорка", армии ;)

Цитата:
Святослав был военным лидером, вождем банды наемников - средневековой ЧВК. Он хоть и был князем, но ему не нашлось места даже на Руси - от чего он и подался в свою византийскую аванатюру.


А не думаете ли Вы, что это крайность - у парня было 300.000 воинов и пол Европы под пятой...

Цитата:
Но как для вождя наемников, Святослав неплохо все же напряг империю, заставив самого императора во главе лучшей армии предпринять против него поход. И все же, Цимисхий и его закаленные в боях ветераны со всякими там атантатами, тобишь "бессмертными" не смогли уничтожить группировку Святослава, предпочтя договориться с ним. Правда и византийцы берегли свою армию от потерь, но все же, Святослав смог какое-то время на равных бодаться с византийской армией и если бы он все же был вождем большего масштаба, который бы мог стать вождем не только своих варяжских банд, но и банд печенегов, венгров и прочих, то возможно ему бы и удалось закрепиться на Балканах. А так, он проиграл Цимисхию прежде всего дипломатическую войну, потому что остался с Цимисхием сам на сам без союзников.


Это тоже есть - более того, может ромеи и не хотели уничтожить Святослва - тот уже слаб, а его уничтожение даст боунсы всяким там печенегам...

Цитата:
Не знаю вобщем, смог бы кто либо что сделать больше чем Святослав в тех условиях,


Вряд ли...

Цитата:
но как говаривал тот же Наполеон, что на войне самым простым является - это давать сражения, самым сложным - это проводить операции отступления\наступления. Святослав во главе пеших армий совершал успешные походы на территории Восточно-Европейской равнины от Волги и до Дуная. После Святослава потомки русов достигли такого уровня лишь спустя века, когда Иван Грозный ходил на Астрахань (походы Мономаха не в счет да и не имели они такого размаха). В общем, Свтослав был не совсем лохом по военной части - ему не хватало только политической чуйки.


Да, но для этого он должен был иметь систему - а какая система тогда в тех условиях?

Цитата:
Святослав не был гегемоном Восточной Европы и никак не может стоять рядом с такой фигурой как Атилла...


Не рядом, а в грубой аналогии.

Цитата:
Да хоть бы и были кони и что с того? Если варяг-наемник всю жизнь обучался пешему бою и морским походам, то его хоть на самого лучшего боевого коня посади - он потеряет в своей боевой эффективности 50% и проиграет даже самому хиленькому кавалеристу, а о навыке действий в составе кавалерийского подразделения у воинов Святослава я вообще молчу. Плюс, Свтослав был фактически осажден Цимимсхием в черте города и если кони и были какие, то русы их поели и это, в свете вышесказанного мною было лучшим применение лошадей для воинов Святослава. Иначе, реши они выступить в чисто поле верхом на лошадях против атанатов Цимисхия, то и сами бы остались в этом поле и лошадей бы подарили противнику.


Вынужден согласится с Вами ;)

Цитата:
А это кто такой Мангу хан? Я чё-то не пойму о ком речь?


Как же так, Великий хан монголов, после Угедея!

Цитата:
ЗЫ
Короче, воздадим Святославу объективностью. Он конечно не выдающийся политический деятель по-типу Атиллы, но и не лох полный, а потому "обсирать" его называя военным бездарем все-же не стоит. Его нужно уважать хотя за масштам замыслов и предприятий на которые он отваживался - кто после него на Руси на такое отваживался? Измельчали все идущие за ним! Беда Святослава, что на свои задумки у него было недостаточно ресурса и а вот тут-то ему и не хватило политической чуйки, чтобы этот ресурс приобрести. Вот что ему было по силу - так это оккупировать Крым.


По рукам :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 19:27 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
А не думаете ли Вы, что это крайность - у парня было 300.000 воинов и пол Европы под пятой...
Lion, во-первых, если уж и верить в гигантские цифры, то они должны быть гигантскими у всех. Если у Святослава были сотни тысяч, то такие же сотни тысяч были и у остальных - все-равно паритет. И Святослав не имел возможности единолично распоряжаться силами всей Руси, которая находилась в то время в подчинении Киева. В Киеве в то время были разные партии, и Святослав был лидером лишь одной из них.

Цитата:
Да, но для этого он должен был иметь систему - а какая система тогда в тех условиях?
Значит, какя-то была! Я ж говорю - нельзя считать Святослава полным "лохом"!

Цитата:
Не рядом, а в грубой аналогии.
Так грубо, что "окелла" промахнулся ;)

Цитата:
Цитата:
А это кто такой Мангу хан? Я чё-то не пойму о ком речь?

Как же так, Великий хан монголов, после Угедея!
А в каких военных предприятиях отличился Менгу-хан, что Вы его именовали величайшим полководцем всех времен? Я еще понимаю Тамерлана назвать таким, но Менгу-хан :shock: :?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битвы на полях Древней Руси и её соседей
СообщениеДобавлено: 16 фев 2016, 19:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
А не думаете ли Вы, что это крайность - у парня было 300.000 воинов и пол Европы под пятой...
Lion, во-первых, если уж и верить в гигантские цифры, то они должны быть гигантскими у всех. Если у Святослава были сотни тысяч, то такие же сотни тысяч были и у остальных - все-равно паритет. И Святослав не имел возможности единолично распоряжаться силами всей Руси, которая находилась в то время в подчинении Киева. В Киеве в то время были разные партии, и Святослав был лидером лишь одной из них.


Ну не знаю - для сравнения, Византия времен Святослава "все и вся" имел в числе 200.000, других реально крупных сил нет, а царство Ани того же времени держалась в районе 80.000. Хотя и согласен, что это был непрочный союз...

Цитата:
Значит, какя-то была! Я ж говорю - нельзя считать Святослава полным "лохом"!


Ну это точно, но он же не имел традиции гос строительства, сам же их не создал.

Цитата:
Так грубо, что "окелла" промахнулся ;)


:) Тогдан Баян I...

Цитата:
А в каких военных предприятиях отличился Менгу-хан, что Вы его именовали величайшим полководцем всех времен? Я еще понимаю Тамерлана назвать таким, но Менгу-хан :shock: :?


Вы правы - я о том, что только факт того, что человек имеет под рукой огромные территории, еще его не делает Великим!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 11:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Значит государству, которое не владеет ни метром исторической Руси, можно называться Россией, а Азербайджану нельзя, что ли?


Здесь вопрос прежде всего в следующем, а что считать границами Киевской Руси и на какой период. Например, в XII веке та же Москва была там же, где и сейчас, и это была в составе Киевской Руси...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 19:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Не было государства Киевская Русь (российский миф!), а была Великое княжество Киевское.
В 12 веке Москвы не было.

По поводу Руси все ясно. Историческая Русь в узком смысле - Киев и Поросье на правом берегу Днепра, в широком - территория Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств. Все остальные земли Великого князя Киевского Русью не считались, и даже ей противопоставлялись.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 19:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Не было государства Киевская Русь (российский миф!), а была Великое княжество Киевское.


Дело лишь в названии?

Цитата:
В 12 веке Москвы не было.


Первым летописным упоминанием является указание Ипатьевской летописи на пятницу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем - это из Википедии.

Цитата:
По поводу Руси все ясно. Историческая Русь в узком смысле - Киев и Поросье на правом берегу Днепра, в широком - территория Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств. Все остальные земли Великого князя Киевского Русью не считались, и даже ей противопоставлялись.


По моему Вы сравниваете разные понятия. Русь историческая это территория, где в начале своей истории обитал народ, в то время, а то и позже осознавший себя русскими. С другой стороны, домонгольская держава Рюриковичей к концу указаннного периода уже потеряла централизованность и Вы берете, как я понимаю, лишь их домен. Так нельзя, это как сравнивать баскетбол и футбол лишь потому, что в обеих явлениях фигурирует мяч.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 20:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Дело лишь в названии?

Только в нем. Русским (или руським) князем был только Великий князь.

Lion писал(а):
По моему Вы сравниваете разные понятия. Русь историческая это территория, где в начале своей истории обитал народ, в то время, а то и позже осознавший себя русскими. С другой стороны, домонгольская держава Рюриковичей к концу указаннного периода уже потеряла централизованность и Вы берете, как я понимаю, лишь их домен. Так нельзя, это как сравнивать баскетбол и футбол лишь потому, что в обеих явлениях фигурирует мяч.

Русским (иначе руським) народом осознавали себя только поляне. См. ареал расселения полян. Это - до XI века.
Русью в XI-XIII в. была земля Великого князя Киевского с Черниговым и Переяславом, т.е. ареал обитания полян, древлян и частично северян.
В XIII-XIV в. наблюдаем картину повсеместного появления "русских": Суздаль, Владимир, Новгород, Полоцк, Галич и др.
К 18 в., и Галич, и Москва, и Полоцк продолжали называть себя русскими, хотя этнические различия между ними более чем очевидные. Каждый из этих народов считал именно себя истинно русским, а называл других: украинцами (или малороссами), москалями (или великороссами) и литвинами (или беларусами) соответственно. Все, что нужно знать об осознании себя определенным народом.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 21:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Я так понимаю, это против всего того, что мы привыкли знать про Киевскую Русь. Увы, не могу продолжить спор с Вами из за банального не владения материалом. Однако интересно все же, значит Великий князь русский, а народ... вдруг нет?! По моему Вы опять передергиваете понятиями, узко трактуя понятие "русский"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 22:56 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Русь,это как Осман.Именем лидера называлась подвластная его силе земля и народности.
Всё очень просто.Весь идиотизм в том , что Русь никогда не было нацией.Это федерация земель и народностей под управлением князя Руса и его потомков.
Поэтому у народностей земель Московии,Киева,Карпат,Разная речь,но все они русичи,как все были османами в Османии в 15 веке.
Не стало породы Руса-Рюрюка и украинцы перестали себя называть русичами.
Не стало династии Осман и пропали османцы.
Вот так всё просто.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 23:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Я так понимаю, это против всего того, что мы привыкли знать про Киевскую Русь. Увы, не могу продолжить спор с Вами из за банального не владения материалом. Однако интересно все же, значит Великий князь русский, а народ... вдруг нет?! По моему Вы опять передергиваете понятиями, узко трактуя понятие "русский"...

Это к тому, что Россия имеет к Руси весьма посредственное отношение, а эндоэтноним народа взят в виде субстантированного прилагательного ("Ты чей?" - "Я русский").

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Киевская Русь: Первая держава восточных славян...
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 23:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Germain, Вы передергиваете фактами - может на Украине сейчас принято так думать, но это все еще нужно доказать. Сергей, что еще за легендарный князь Русь?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 7 из 13   [ Сообщений: 183 ]
На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB