Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 16 авг 2018, 19:31

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 01:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ниже предлагается отрывок из книги "Военная Летопись армянского народа, Книга 51", посвященная битве у крепости Держдана (книга на армянском, перевод любительский). Кстати, в сети битва в многом известна как "Битва при Отлугбели". Все же думаю, что армянское название, которое восходит к названию области, более правильное.

12-ое августа 1473 года – Битва в Дерджане (провинция Великого Айка Высокий Айк, область Дерджан)

Армия Османского султаната (300.000 воинов, ок. 300 пушек), продвигаясь по маршруту Себастия-Ерзнка-Дерджан, подошла к объединенной армии Ак-Коюнлу (ок. 200.000 воинов) и Таронского княжества (ок. 5.000 воинов), под общим началом Узуна-Хасана. Стороны приняли боевой строй. Армия Османского султаната, отойдя от главной дороги на северо-запад, заняла удобные для обороны позиции и полевыми укреплениями обеспечила собственные позиции, подготовишись к ведению оборонительного боя и расположив артиллерию на первой шеренге собственного строя. На правом фланге османского строя в основном заняли позиции европейские войска и янычары, а на левом расположились анатолийские силы.

I этап – К 09:00 армия Узуна-Хасана перешло в наступление по всему фронту и несколько часов подряд нанесла мощные удары по вражеским позициям. В итоге, однако, к половине дня армия Узуна-Хасана, особо тяжелые потери понеся от вражеского огнестрельного оружия, откатилась на исходные позиции,
II этап – К 13:00 армия Османского султаната перешла в решительное контрнаступление и одержала верх над армией Узуна-Хасана. Сначала был разбит правый, а потом и левый фланг противника. После этого подалась бегству и центр, где питался держатся сам Узун-Хасан.
III этап – Армия Османского султаната преследовала противника до конца дня, нанеся последнему тяжелые потери.

Армяне потеряли ок. 3.000, союзник ок. 120.000, а противник ок. 40.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 02:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В плане первоисточников, в всяком случае для меня, это несколько особая битва. Первоисточниками для сражения служит в первую очередь знаменитые труды Джованни Марио Анджиолло и Катрино Зено, которых мне к сожалению так и не удалось найти. С другой стороны, однако, несколько видных специалистов анализировали указанный труд в плане данной битвы - Киракосян, Зулалян, Айвазян и тд. В итоге анализа изложенных мнении, картина битвы становится довольно ясной.

К слову сказать, данную битву упоминают и армянские мелкие хроники, но в плане тактических подробностей от них мало пользы. Одно интересно, что некоторые из них тумано намекают на широкое применение огнестрельного оружия с стороны осман.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 02:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По моим представлениям, если основные силы Узуна-Хасан появились на поле битвы по южной дороге из Эрзрума, то битва наверно произошла здесь -

http://maps.google.ru/maps?q=Otlukbeli, ... F&t=p&z=12

Османы подошли с стороны Ерзнки (Эрзинджан), миновали ущелье к востоку от нее, но видимо, под влиянием сведении о наступающей с Юго-Востока конной лавины Ак-Коюнлу, проявили тактическую грамотность, отступили на северо-запад и заняли укрепленные позиции севернее Erzurum-Erzinkan Yolu, там ок. 10 км и здесь вполне могут атаковать 200.000 армия Ак-Коюнлу и держать оборону 300.000-ое войско осман.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 02:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если же османы не успели еще занять укрепленные позиции и армия Узуна-Хасан появилась по короткой дороге из Эрзрума, то по моим представлениям битва произошла здесь -

http://maps.google.ru/maps?q=Otlukbeli, ... F&t=p&z=12

Османы подошли с стороны Ерзнки (Эрзинджан), миновали ущелье к востоку от нее, но видимо, под влиянием сведении о наступающей с Востока конной лавины Ак-Коюнлу, проявили тактическую грамотность, отступили на северо-запад и заняли укрепленные позиции, oк. 5-10 км южнее Отлукбели, там, где равнина кончается. К сожалению более точную линию обороны осман трудно определить, но можно предполагать, что оно проходила на возвышенностях севернее Чайырлы и Harmantepe. Другой вариант - склоны Bozaga. И наконец можно предположить вариант микс - поэшелонное расположение османских сил - первая линия обороны проходит по Чайырлы-Harmantepe, вторая - по склонам Bozaga.

В любом случае, там ок. 10 км и здесь вполне могут атаковать 200.000 армия Ак-Коюнлу и держать оборону 300.000-ое войско осман. Мне этот вариант более нравится, так-как это все же ближе к населенным пункту Отлукбели и Bashkoy от чего и видимо и произошла название битвы вне Армении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 13:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
По моим представлениям, если основные силы Узуна-Хасан появились на поле битвы по южной дороге из Эрзрума, то битва наверно произошла здес


Т.е. место битвы неизвестно. Откуда тогда
Lion писал(а):
В любом случае, там ок. 10 км и здесь вполне могут атаковать 300.000 армия Ак-Коюнлу и держать оборону 200.000-ое войско осман.

предполложения о том, сколько там войск может развернуться? И откуда такие полчища у относительно небольших по площади государств? Вы сами пишете, что даже первоисточников нет - только косвенные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 16:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Точное место битвы сказать, трудно, но очень вероятно второй вариант. Про численность - это Османский султанат "относительно небольшое государство"? Ак-Коюнлу тоже не маленькими были:

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Про численность - это Османский султанат "относительно небольшое государство"? Ак-Коюнлу тоже не маленькими были:

В те времена Османский султанат занимал примерно ту же площадь, что сейчас Турцbя, а их оппонент - Иран с Ираком и Закавказьем. Откуда такие чудовищные армии, которые по летописям выставлял разве что Тимур во времена расцвета своего государства (далеко не факт, что выставлял на самом деле). Здесь же сведений вообще нет!
Далее. Откуда сведения о количестве стволов полевой артиллерии? В 15-м веке 300 пушек? Как в наполеоновских войнах?
Все станет на свои места,,если от каждого числа опустить последний ноль - 30000 османов при 30 пушках против 20 их противников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 18:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Все станет на свое место по Вашим меркам, уважаемый dracon, по Вашим меркам, который привык к "европейским цифрам" того же периода. Позвольте сказать, что с применением своего Системного метода сам тоже нашел достоверным это число. Скажем так - это ВСЕ И ВСЯ, которых султан осман и эмир Ак-Коюнлу смогли наскрести для данного похода.

Кстати, чтоб все было более ясно - несколько слов про предстоящие этой битве событии:

Османо-Коюнлунская война развязалась весной 1471 года. Причины конфликта были известны - Коюнлу, как бледные (и спорные) наследники монгол, питались брать под свою опеку туркменские племена Малой Азии и прежде всего кочевые эмиратства Зюлкадар с Караманом, которые тогда были стеснены османами и мамлюками. Как не странно для осман, но в той войне они прежде всего защищались, имея завоевательные цели на другом фронте, в Европе. В этом противостоянии европейские страны и прежде всего Венеция стояли за Коюнлу, а Мамлюкский султанат, сам имея проблемы с туркменами, в принципе поддерживал осман, в то же время не особо усердствуя в этом деле, в страхе породить вместо туркмен нового противника.

Весной 1471 года Ак-Коюнлу отобрали у осман Токат, этим положив началу военных действии. Той же летом они напали на Киликию и отступили, этим шагом выступая уже против мамлюкских интересов. Мамлюки, имея серьезные проблемы с Зюлкадарами, предпочли пока не обращать внимание на Ак-Коюнлу, особенно при условии, что те все же ушли, но османы приготовились к серьезной войне.

В ноябре 1471 года османы взяли Кесарию у Зюлкадар, которые, будучи придавленными с стороны двух мощных сил (мамлюки и османы), обратились к старшему брату, к Ак-Коюнлу. Те не преминули вмешаться. Питаясь помочь Зюлкадарам и оказать поддержку Караманам, армия Ак-Коюнлу глубоким рейдом прорвалась на османскую территорию и дошла до Карамании, но в середине месяца в битве у озера Туз попала в османскую засаду и была разбита. Сразу же за спиной у Ак-Коюнлу подняли пламя восстания курды. Весной 1472 года, в основном нейтрализовав курдов, Ак-Коюнлу попытались подать руку помощи Зюлкадарам, однако и тут их дела провалились - в мае 1472 года в битве у Пира мамлюки одержали победу над кочевниками. Это позволила мамлюкам окончательно придавить Зюлкадаров. На другом же фронте перешедшие в контрнаступление османы отобрали у Ак-Коюнлу Токат, а также взяли Мелите с Ерзнкой. Последние провали "туркменского дела" окончательно разозлили Узуна-Хасана и тот, отмобилизовав все свои силы и окончательно подавив курдские выступления, подготовился к решающей схватке.

Осенью 1472 года Ак-Коюнлу взяли у осман города Ерзнка, Трапизон и Мелите, после чего глубоким рейдом опять прорвались внутрь османской территории, дойдя до Карамании.Однако, как и в предыдущем году, в битве у Иконии (половина ноябрья) Ак-Коюнлу угадили в засаду осман и потерпели поражение. Но это было только прелюдией.

Весной 1473 года 100.000-ая армия Ак-Коюнлу (численность конкретно указывается в источниках) в битве у Мелите, действуя из засады, "отплатилась" османам с полна за предыдущие неудачи. Поражение осман было и впрямь масштабным, а ситуация усугублялась тем, что венецианцы в то же самое время высадились в Киликии и отобрали у осман Запад Киликии с Караманией.

Для исправления положения султан Мехмед II Фетих напряг все силы, поставив под ружье всех и вся. В итоге османы предприняли поход на Восток, без серьезных боев вошли в Токат и в Ерзнку, после чего вошли в гавар Дерджан. Про остальное же уже известно. Добавим только, что при первых же известиях о неудаче Ак-Коюнлу, венецианцы, даже не попытавшись мирится силами с османами в Малой Азии, сели обратно в свои корабли и покинули берег Малой Азии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Все станет на свое место по Вашим меркам, уважаемый dracon, по Вашим меркам, который привык к "европейским цифрам" того же периода.


Ничуть. Может ли Системный метод объяснить, почему в решительной битве при Бородино две великие империи вывели на поле боя меньше солдат, чем, по Вашему утверждению, одни османы в описуемой битве? И это при том, что российская и наполеоновская армии комплектовались по рекрутским наборам, позволявшим собирать громадные армии, не то, что феодальные конгломераты 15 века (могу привести еще уйму подобных примеров и это при том, что численность войск в этих случаях точно зафиксирована). Здесь даже источников нет!
Ну да бог с ней, той численностью. Меня интересует ход битвы. Откуда взято массированное применение огнестрельного оружия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 22:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уважаемый dracon, я ведь не раз и не два указал, что Системный метод приемлем только для Античности и Средневековья. Кстати, источник про "300.000" встречал, это точно, но назвать пока не могу. Про огнестрел, опять есть указание в первоисточниках, о чем свидетельствуют книги и монографии по теме. Стыдно, но с первоисточниками к этой битве беда - монографии их упоминают, но в реале я их достать не могу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Тогда Системный метод с логикой не стыкуется.
По самой битве. А вообще хоть какое-нибудь описание по ходу? Нужно поискать исследования по составу и состоянию османской армии 15 века. Это поможет понять, сколько и чего могли те вывести на поле боя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 23:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Тогда Системный метод с логикой не стыкуется.


Это-то почему :shock: :shock:

Цитата:
По самой битве. А вообще хоть какое-нибудь описание по ходу? Нужно поискать исследования по составу и состоянию османской армии 15 века. Это поможет понять, сколько и чего могли те вывести на поле боя.


Вот бы найти труди Анджиоелло и Зено??!! В всех книгах описание битвы передается примерно так, как я говорил. Можно сказать, что я среканструривал ее, но... на основании книжных мнении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012, 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это-то почему


Вот поэтому

dracon писал(а):
в решительной битве при Бородино две великие империи вывели на поле боя меньше солдат, чем, по Вашему утверждению, одни османы в описуемой битве. И это при том, что российская и наполеоновская армии комплектовались по рекрутским наборам, позволявшим собирать громадные армии, не то, что феодальные конгломераты 15 века (могу привести еще уйму подобных примеров и это при том, что численность войск в этих случаях точно зафиксирована).


Lion писал(а):
Можно сказать, что я среканструривал ее, но... на основании книжных мнении.


Вот поэтому и желательно найти и выложить данные о состоянии военного дела у османов, особенно по огнестрелу в 15в..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 00:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Это-то почему


Вот поэтому

dracon писал(а):
в решительной битве при Бородино две великие империи вывели на поле боя меньше солдат, чем, по Вашему утверждению, одни османы в описуемой битве. И это при том, что российская и наполеоновская армии комплектовались по рекрутским наборам, позволявшим собирать громадные армии, не то, что феодальные конгломераты 15 века (могу привести еще уйму подобных примеров и это при том, что численность войск в этих случаях точно зафиксирована).




Не понял логику??

Цитата:
Lion писал(а):
Можно сказать, что я среканструривал ее, но... на основании книжных мнении.


Вот поэтому и желательно найти и выложить данные о состоянии военного дела у османов, особенно по огнестрелу в 15в..


Сам бы рад, да и тема в многом создал в тайной надежде достучатся до первоисточников. Кстати, абсурд, но в сети даже данные про Джованни Марио Анджиолло не могу найти :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012, 00:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24061
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
С Вашего позволения - про Системный метод давайте продолжим тут -

viewtopic.php?f=27&t=148&p=3097#p3097

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB