Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 5   [ Сообщений: 62 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 30 дек 2012, 21:01 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Так сколько же было осман в указанном сражении? Я вот посмотрел в указанном вами источнике, там в примечании говорится/ "162. Цифры явно преувеличены: событие произошло в 1473 г. в местечке Терджан, в верховьях реки Евфрата. Войско Узун Хасана было разбито османскими турками. Армия Мехмеда II, выступившая против Узун Хасана, насчитывала 190 тысяч человек, из них в боевых частях было лишь около 100 тысяч."


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 07 янв 2013, 00:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
По моему все же стоит остоновится на 300.000 - с учетом потерь в битве у Малатии несколькими днями ранше, то из 320.000-ой армии должно было оставатся именно столько :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 10 янв 2013, 11:57 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Лион, как-то не уверен, что к половине пятнадцотого века у турок могло быть столько воинов...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 13:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Да, я практически уверен в этом. Под Костантинопольем в 1453-ом году уже туркам удалось отмовбилизовать примерно столько воинов. Здесь только нужно делать одно важное уточнение - это не все элитные воины, это все и вся, которое султан мог поставить под ружье.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 11 янв 2013, 17:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Имеющей численное превосходство, хорошо обученной и оснащенной огнестрельным оружием, сильной армии османов правитель Аккоюнлу противопоставил свой прежний боевой опыт. Стремясь завлечь турецкое войско в неудобную для боевых операций местность, он попытался дать противнику возможность продвинуться вглубь страны. Однако Мехмед II, догадываясь о намерениях Узун Гасана, да и опасаясь этого талантливого полководца, достиг верховий Евфрата, но не переправился через него, а спустился по его правому берегу на юг, видимо рассчитывая, что тем самым заманит армию Аккоюнлу на правый берег реки.

Однако правитель Аккоюнлу тоже не рискнул переходить Евфрат, а продолжал двигаться по его левому берегу пока, наконец, армии двух опасающихся друг друга военачальников не расположились двумя лагерями друг против друга на разных берегах Евфрата, недалеко от Малатьи. Согласно сообщению участвовавшего в этом походе Катерино Дзено, численность войска Узун Гасана составляла в это время около 100 тыс. человек /100.11, с. 134/. А турецкий историк И. X. Узунчар шылы указывает, что в коннице Аккоюнлу было всего 70 тыс. человек /579, с. 312; 580, с. 99/. Что же касается Мехмеда II, то он накануне похода против государства Аккоюнлу «собрал воедино все военные силы Османской империи» /490,с. 526/. По сведениям Дж. М. Анджиолелло, участвовавшего в военном походе османского султана против Узун Гасана, Мехмед II мобилизовал на войну с Аккоюнлу до 220 тыс. войска /96, с. 79—81/. Катерино Дзено и турецкий историк Ибн Кемал сообщают примерно такие же цифры /134, с. 22; 110, с. 338—339/. Таким образом, османская армия, имеющая на вооружении тяжелую артиллерию и другое огнестрельное оружие, почти в три раза превышала численность конницы Аккоюнлу.


Я.М. Махмудов

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 14:05 

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Лион, а 220000 не много ли для Аккоюнлу?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 12 янв 2013, 17:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Знаете, думаю все же нет. Ведь по отдельности Ак и Кара- Коюнлу имели примерно по 100.000 воинов, а здесь мы фактически имеем дело с обьедененной державой Коюнлу - этаки единая держава баранов :D

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2013, 13:40 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Лион правилно подметил все это и кроме того следует учесть, что Узун Хасан поставил под свой контроль и обширные земли Хорасан, и курдов. У него в войске даже армяне были. Просто следует учесть, что возможно серезная часть его войско состаяло из контингентов, которые позже стали известны как башибозкуи.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 20 янв 2013, 13:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Vagr писал(а):
Лион, как-то не уверен, что к половине пятнадцотого века у турок могло быть столько воинов...


"Говорят, все войско доходило до сорока мириад",- говорит Лаоник Халкондил. 40 мириад, к Вашему сведению, это 400.000...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2015, 12:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
По крови этот Узун Хасан был такой же турок, как и султан, но он очень гордился, что он настоящий перс, а не азиатский турок, каким был османский султан. Именно такой вывод мы можем сделать из событий, происшедших, когда Венеция восстала против султана Мухаммеда II и сделала бравого солдата Пьетро Мочениго командующим морскими силами. Именно тогда Узун Хасан, царь Персии, послал свое первое посольство к венецианцам, пока Пьетро Мочениго был еще на острове Родос. Поэтому был заключен договор, и венецианцы отправили три небольших корабля-парусника, но усиленных еще и гребцами, к командиру флота Пьетро Мочениго в Грецию. Там на эти корабли погрузили 100 опытных артиллеристов и немедленно послали в Персию, поскольку персидская армия сильно страдала от недостатка пушек, в то время как турецкие армии в Азии имели это оружие, которое причиняло врагу большие потери...

Султан Мухаммед, разгневанный сопротивлением, которое оказывали ему персы в Малой Азии, готовился напасть на Западную Персию с 320-тысячной армией пеших солдат и всадников. Но армия, собранная персидским царем, была еще больше, и Бернард из Брейденбаха утверждает, что численность одной кавалерии персов превышала 350 тысяч человек. Вскоре последовала одна из самых знаменитых битв, которая когда-либо происходила в Азии между соперничавшими мусульманскими группировками. Когда две могучие армии завязали сражение, оно длилось два полных дня, прежде чем стало ясно, кто победитель. И хотя в утверждении, что победа была на стороне турок, есть доля истины, тем не менее победа стоила султану так дорого, что он больше никогда не осмеливался нападать на Персию и в будущих войнах все свое внимание обратил к Европе.
(Орудж-бек Баят, книга 1, глава 13).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 01:26 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Не хочу вмешиваться в спор надцатилетней давности, но ржу-немагу. Особенно приколола фраза:

Lion писал(а):
100.000-ая армия Ак-Коюнлу (численность конкретно указывается в источниках) в битве у Мелите, действуя из засады, "отплатилась" османам с полна за предыдущие неудачи. Поражение осман было и впрямь масштабным


100.000 конная армия действует из засады - это надо постараться спрятать такую толпу людей, лошадей. 100.000 армия может, конечно, неожиданно атаковать противника, но это будет скорее следствием либо разгильдяйства противника либо неожиданного маневра, по типу маневра Тамерлана перед Ангорской битвой 1402г. Из засады же может действовать лишь малая часть от этих 100.000. Интересным примером засадного сидения целой армией - есть битва при Тразименском озере, но там и численность в 3 раза меньше и засаду предварял маневр, и в наличии было разгильдяйство противника(римлян). Засада - это тактический прием для армейских подразделений или небольших армий и то за редким исключением.

Заметьте, Тамерлан хоть и удивил Баязета своим неожиданным маневром, выйдя если не в тыл, то уж во фланг османам, но все равно неожиданно из "засады" всей своей армией атаковать османов не успел. 100.000 - это уже такой масштаб, когда неожиданное нападение возможно совершить лишь на часть или частью от этих 100.000 - в лучшем случае на авангард, или фланг. Сколько там у Тамерлана было - 40, ну 80 тысяч от силы, по моему. Но уважаемый Lion наверняка верит своей методике, по которой у Тамерлана было тысяч 300 воинов :-)

30.000 - это наиболее оптимальная цифра для армий того времени, в т.ч. азиатских. Османы на пике своего могущества в 17 веке, имея возможность мобилизовывать население с территорий раза в три больших, чем в 15 веке, мобилизовывали не более 150.000 тысяч, как под Веной 1683. Если верить некоторым авторам, что под Веной в 1683 г. было 300.000 османов, которых разбило 80.000 европейцев - то получается, что османы, не умели воевать напрочь. А они, на минуточку, были грозой всего Ближнего Востока.

Хотя три года уже прошло и уважаемый Lion наверняка скоректировал свой Системный метод вычисления численности азиатских армий.

Как по Вашему, Блюхер в 1815 при Ватерлоо напал на Наполеона из засады?

Вообще интересный и редкий форум по части фактажа. Ну а то, что тут на полном серьезе приводят метафоричные цифры средневековых азиатских армий из первоисточников, лишь ложка дегтя. По Фруассару при Креси тоже было 100.000, но так эти цифры европейские исследователи уже давно развенчали.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 00:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, приветствую Вас в моем доме. Надеюсь Вы не пришли так, просто глюкнуть что-то и уходить. Это мой дом и здесь всегда рады гостям, даже тем, которые и не разделяют взгляды хозяина дома. Надеюсь с временем Вы почаще заглянете к нам в гости и постепенно будете чувствовать здесь себя как дома.

Я так понимаю Вы один из моих давних знакомых из русскоязычных форумов, можете представится, здесь, в личке мне, можете этого не делать - в любом случае, Вы мой гость и, в рамках Правил и Концепции форума я буду за Вас горой стоять, это гарантирую как хозяин моего очага :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 00:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Не хочу вмешиваться в спор надцатилетней давности,


А почему нет, дерзайте.

Цитата:
но ржу-немагу.


Я рад за Вас :)

Цитата:
Lion писал(а):
100.000-ая армия Ак-Коюнлу (численность конкретно указывается в источниках) в битве у Мелите, действуя из засады, "отплатилась" османам с полна за предыдущие неудачи. Поражение осман было и впрямь масштабным


100.000 конная армия действует из засады - это надо постараться спрятать такую толпу людей, лошадей. 100.000 армия может, конечно, неожиданно атаковать противника, но это будет скорее следствием либо разгильдяйства противника либо неожиданного маневра, по типу маневра Тамерлана перед Ангорской битвой 1402г. Из засады же может действовать лишь малая часть от этих 100.000. Интересным примером засадного сидения целой армией - есть битва при Тразименском озере, но там и численность в 3 раза меньше и засаду предварял маневр, и в наличии было разгильдяйство противника(римлян). Засада - это тактический прием для армейских подразделений или небольших армий и то за редким исключением.

Заметьте, Тамерлан хоть и удивил Баязета своим неожиданным маневром, выйдя если не в тыл, то уж во фланг османам, но все равно неожиданно из "засады" всей своей армией атаковать османов не успел. 100.000 - это уже такой масштаб, когда неожиданное нападение возможно совершить лишь на часть или частью от этих 100.000 - в лучшем случае на авангард, или фланг. Сколько там у Тамерлана было - 40, ну 80 тысяч от силы, по моему. Но уважаемый Lion наверняка верит своей методике, по которой у Тамерлана было тысяч 300 воинов :-)


Имелась ввиду именно это, "неожиданно атаковать противника" - согласен, что термин "засада" в классическом ее понимании использован некорректно, увы, наверное русский подвел. Вот описание указанного сражения у Мелите-

В марте 1473 года султан Мехмет II вышел из Ускюдара и по Изникской дороге направился к Йенишехру - назначенному пункту сбора. В Бейпазаре принц Мустафа, а в Казове принц Баязид со своими войсками объединились с султаном. Выдвинутые вперёд отряды акынджы (лёгкая конница) разорили земли Ак-Коюнлу в окрестностях Акшара, Байбурта, Эрзинджана, Кемаха. Этим султан демонстрировал своё стремление сразиться именно в этом регионе.

Обычно, во время операции султан держал в тайне даже от своих ближайших помощников направление и время удара: ему принадлежат слова: "Если бы хоть один волосок моей бороды узнал о моих планах, я бы сжёг всю бороду". В данном же случае, он предупредил врага задолго до начала похода. Султан понимал, что разгромить войска Ак-Коюнлу он сумеет только в открытом решающем сражении. Если бы войска Узун Гасана начали отходить, османы вынуждены были бы растянуть свои коммуникации, перерезать которые мобильной коннице Ак-Коюнлу не составляло большого труда. Именно поэтому султан "приглашал" Узун Гасана принять открытый бой, причём в месте, неудобном для действий конницы.

Численность собранных войск в Йенишахре составляла 80.000 человек (из них 10 тысяч янычаров, 10 тысяч азапов, 60 тысяч сипахи и акынджы).

Дойдя до Сиваса войска приняли такой походный порядок, который позволял в случае необходимости с ходу вступить в бой. Передовыми отрядами командовал Кае Мурад паша, мангалаем Давуд паша, основные силы вёл султан, левый фланг принц Мустафа, правый фланг принц Баязид. Медленно двигающееся войско не имело никакой информации о противнике, и в районе Никсара было атаковано небольшим отрядом ак-коюнлинцев. Везир-и азам (великий везирь) Махмуд паша предложил начать осаду крепости Шабин Карахисар с целью заставить Узун Гасана прийти на помощь крепости и принять бой. Однако, султан отказался, аргументируя отказ тем, что расположившееся лагерем османское войско будет подвергаться внезапным ударам Узун Гасана и не достигнет цели уничтожения последнего.

Войско османов продолжало движение, но и в районе Эрзинджа не встретило войск противника. Интересно, что вместе с османским войском двигался венецианский посол при Мехмете II Дж. Анджиолелло. Узун Гасан сборный пункт своих войск расположил у Тебриза и здесь сформировал войско из "аскеров Иранземина, сарверов Фарса, Ирака, Азербайджана, дилаверов Курдистана, всадников туркменов". Информация источников пока-зывает, что численность его войска не превышала 40-50.000 человек. По мере прибытия отрядов чиновники "диван-и тавачи" проверяли их численность и снаряжение, выдавали жалованье, обеспечивали недостающим оружием и снаряжением. В своё время эмир Тимур показывал, какое снаряжение необходимо войскам в XV веке...

После комплектации войска прибыли к Уджапу, где был проведён смотр - парад и после этого войска двинулись на запад. Двигаясь способом йурюш, Узуп Гасан постоянно отправлял далеко вперёд разведывательные отряды, которые время - от времени наносили быстрые удары. Источники показывают, что, оставаясь невидимым для противника, Узун Гасан имел полную информацию о нем. Трудно сказать, почему Узун Гасан с марта по июль тянул время, находясь приблизительно в районе неподалеку от Эрзинджана. Возможно, он ожидал сбора войск своих вассалов, из которых не прибыли войска только грузинского царя (впоследствии это послужило поводом для вторжения Узун Гасана в Грузию и разорению её земель). Войска Ак-Коюнлу постепенно смещались к югу, но в районе Эрзинджана оставили посольство, которое передало султану письмо со словами Узун Гасана: "Мы идём с бойцами, способными проливать кровь; как только встретимся - сразимся!".

Сразу после возвращения посла османское войско подверглось неожиданному удару 5.000ого конного отряда Ак-Коюнлу. Информация, принесённая послом о точном местонахождении и принципе построения османов оказалась весьма кстати - нанеся противнику ощутимые потери, отряд, как показывает Ибн Кемаль, "вновь исчез". Сразу после удара разведка разнесла слухи о том, что османы разбиты, султан убит. Работа по распространению ложных слухов и дестабилизации обстановки в Османском государстве оказалась настолько эффективной, что оставленный султаном вместо себя принц Джем (младший сын Мехмеда II) издал специальный фирман о необходимости восстановления стабильности. Удар ак-коюнлинцев одновременно принуждал султана двигаться к югу и в июле османы подошли к Евфрату в районе города Малатья. Здесь султан организовал лагерь и по плану высланный вперёд отряд акынджы должен был подойти к реке, найти место переправы, захватить его и, обеспечив его защиту создать возможность для переправы основных сил. В случае встречи с превосходящими силами Узун Гасана отряд акынджы должен был отойти и подставить их под удар султана.

4 августа 1473 года отряд акынджы под руководством Хас Мурад паши начал движение (т.к. Хас Мурад паша был молод и горяч в качестве советника к нему был приставлен Махмуд паша). Отряд акынджы, подойдя к мосту через реку, обнаружил перед мостом отряд ак-коюнлинцев, который, не приняв боя, стал отходить. Хас Мурад паша бросился вслед за ним, перешёл через мост. Здесь осторожный Махмуд паша отделился от отряда и поднялся на гребень близлежащего холма. Как пишет современник и очевидец этих событий, Мехмет Нешри, "то, что увидел Махмуд паша, ошеломило его: за холмом в полном порядке и безмолвии стояли полки Узун Гасана". Махмуд паша бросился с холма, пытаясь остановить движение Хас Мурад паши, который продолжал преследовать отряд Ак-Коюнлу. Видя невозможность остановить акынджы, Махмуд паша сам переправился обратно и бросился к лагерю. Как только последний боец акынджы переправился на ак-коюнлинский берег реки, из близлежащей рощи вырвался кавалерийский отряд Ак-Коюнлу и уничтожил переправу. Одновременно из-за холма вышли войска Узун Гасана и окружив отряды Хас Мурад паши стали теснить их к реке. В ходе боя продолжавшегося 3 часа 12.000 отряд акынджы был уничтожен (4 тысячи были убиты, остальные утоплены, небольшая часть взята в плен). В числе убитых оказался и Хас Мурад паша (источники дают подробный перечень убитых и пленённых пашей).

Уничтожение части османских сил перед глазами султана и невозможность помочь им породили у султана упаднические настроения. Он послал представителя с предложением мира, однако получил отказ. Венецианские послы, Караманские беки, ряд своих полководцев, в том числе старший сын Угурлу Мухаммед, окрылённые победой, предлагали немедленно переправиться и напасть на лагерь. Однако никогда не забывающий о том, что у османов есть ружья и пушки, Узун Гасан отказался и отойдя от реки вновь исчез (для османов). 7 августа авангард Узун Гасана привел к нему нескольких послов, в числе которых оказались посол Мехмета II с предложением мира и 2 посла Венгрии с предложением союза. На предложение османского посла Узун Гасан ответил отказом, предложение же венгров принял.
(АГАЕВ ЮСИФ АХМЕДОВ САБУХИ, Ак-Коюнлу - Османская война (1472-1473 годы) Баку - «Элм» - 2006, стр. 52-56).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 01:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
30.000 - это наиболее оптимальная цифра для армий того времени, в т.ч. азиатских. Османы на пике своего могущества в 17 веке, имея возможность мобилизовывать население с территорий раза в три больших, чем в 15 веке, мобилизовывали не более 150.000 тысяч, как под Веной 1683. Если верить некоторым авторам, что под Веной в 1683 г. было 300.000 османов, которых разбило 80.000 европейцев - то получается, что османы, не умели воевать напрочь. А они, на минуточку, были грозой всего Ближнего Востока.

Хотя три года уже прошло и уважаемый Lion наверняка скоректировал свой Системный метод вычисления численности азиатских армий.

Как по Вашему, Блюхер в 1815 при Ватерлоо напал на Наполеона из засады?

Вообще интересный и редкий форум по части фактажа. Ну а то, что тут на полном серьезе приводят метафоричные цифры средневековых азиатских армий из первоисточников, лишь ложка дегтя. По Фруассару при Креси тоже было 100.000, но так эти цифры европейские исследователи уже давно развенчали.


Про Системный метод есть нужная тема можем продолжить там :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 17:15 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Про "ржу-немагу" признаю - было не вежливо. Поленился искать другую метафору, в корректной форме выражающей мою реакцию на воспринятый материал.

Lion писал(а):
Про Системный метод есть нужная тема можем продолжить там :)


Я не против, как только ознакомлюсь с материалом, ибо его там много. Тем более радует, что Вы способны признавать ошибки и в частности свою филологическую обшибку:
Lion писал(а):
Имелась ввиду именно это, "неожиданно атаковать противника" - согласен, что термин "засада" в классическом ее понимании использован некорректно, увы, наверное русский подвел.

чем продемонстрировали, что обладаете пониманием и военных реалий, а не только владением исторического материала. Реконструировать прошлое, чем и занимается собственно история (по моему), если она только не выполняет политический заказ, - может помочь понимание реалий настоящего. Если мы, исследую (реконструируя) историю военных кампаний не учитываем хорошо известный нам опыт настоящего, то скорее всего купимся на "дезинформацию", услужливо нам переданную историками прошлого через века. Мне же, после прочтения нескольких постов в этой ветке, показалось, что проблемы военной истории обсуждаются людьми, которые "плавают" в данной (военной) проблематике. Я не утверждаю, что нужно быть военным, чтобы изучать историю и ее военную составляющую, но просто так войти с "улицы" без всяких представлений и сразу во всем разобраться не возможно. Для начала, конечно нужно пройти через этап доверия источникам.
Хотя сама задача правдивой исторической реконструкции не так важна и не есть самоцель, но лишь средство лучше понять свое настоящее, которое в свою очередь невозможно понять без понимания прошлого, с которым оно связано.
Но у каждого свои причины копания в историческом прошлом, хотя конечно же лучше жить настоящим. Считайте, уважаемый Lion, что сим экскурсом я представился и рассказал о себе, как Вы о том и просили. И не воспринимайте мои слова ка поучение, ведь если здесь и вправду всегда рады гостям, то почему бы и не поговорить.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 5   [ Сообщений: 62 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB