Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 62 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 23:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Вот именно - они все убеждены, что их "Кресси" есть в ряду великих сражении эпохы - но ведь по меркам Азии это всего-то разборка двух соседных феодал. Те же Кара-Коюнлу в славных "разборках" с Ак-Коюнлу собирали каждый до 100.000 воинов. Например, в битве при Маранде 02.07.1468 года Ак-Коюнлу вывели 30.000 против 100.000 Кара-Коюнлу.

dracon писал(а):
инфузория-туфелька писал(а):
Простой взгляд на карту ни в чем не убеждает почему то


Поглядите на карту Саудовской Аравии. И что там видно? У Вас взгляды на численность населения на Востоке как у запуганного пропагандой европейца - неверных больше, чем звезд на небе! На самом деле Восток НИКОГДА не походил на тараканник. Если у Вас есть данные о численности населения в той же Турции 15-го века - предоставьте, а нет - то нечего и сочинять небылицы.


Нет, ну народа на Блыжнем Востоке быо немало, особенно после монгольских поход, которые как бы "зачистили" Средную Азию, солидная часть народа которой перекочевала в Малую Азию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012, 23:30 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Нет, ну народа на Блыжнем Востоке быо немало, особенно после монгольских поход, которые как бы "зачистили" Средную Азию, солидная часть народа которой перекочевала в Малую Азию.


Снова же, Лион-джан, Вы пользуетесь только своими предположениями, не опираясь ни на какие исторические факты. Огромные пространства Ближнего и Среднего Востока - это горы и пустыни. Большая плотность населения лишь в древних центрах земледелия - Леванте и Мессопотамии и, отчасти, в Закавказье. Народ здесь, точно так же, как и везде, страдал и от войн, и от неурожаев, и от эпидемий. У Вас нет никаких данных о численности/притоке/оттоке населения в описываемые времена. Ваша единственная привязка - площадь территории, которая при том, что я написал выше, совершенно ни о чем не говорит, да и четких границ тогда не было, следовательно, территория тоже неизвестна.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 00:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Нет, уважаемый друг - например, известно, что прямо перед появлением монгол на Ближнем Востоке, а потом и в эпоху Ильханства, наблюдается резкая миграция коченевников Средней Азии в Малую Азию. Так появились здесь Кара и Ак-Коюнлу, а также и многие-многие другие. После Анкара-1402 Тимур питался вернуть их на Среднюю Азию, но после его смерти и наступившего потом хаоса те опять вернулись на Ближний Восток. Кстати, регион в все времена был одним из самых населенных в мире, уступая видимо только долине реки Инд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 00:42 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Сам по себе факт миграции ни о чем не говорит. Численность населения до и после, а затем то же спустя некоторое время - это показатели.
По турецкой армии исследование я указал. Даже численность населения совсем не означает, что тимариоты гнали на войну всех своих крестьян. Шли только с воинами. А кто будет обеспечивать его финансовое благополучие, если еще и дехкане потащатся на войну, объедать его припасы?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 09:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Я уже не раз об этом говорил - в условиях религиозного фанатизма всякие деклассированные элементы поступают на службу в армию, составляя сили т-н "башибозук". ИМХО, Ваша ошыбка в том, что про восточную армию ВЫ судите по канонам европейских войн - а там всякие были, и декласированные элементы, и целые племена коченых туркмен, и иррегулярные части курдов, и городское мусульманское население, и тд, и тп. Именно за их счет и добывалась такая численность.

Конечно, при правильном столкновении воины не ох какие, но с другой стороны - у противника тоже армия была в этом сосстоянии, да и для разорении вражеской территории они прекрасно сойдут.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 10:45 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Религиозный фанатизм? Да бросьте! Воюют воины. Неуправляемые толпы фанатиков не нужны никому. Эти разложат свою армию и обожрут и вражескую территорию и свои запасы, а толку из них никакого. Да и на полях кому-то работать надо, а не хлеб у воинов отбирать. Так что это тоже из разряда западных сказок. Почитайте историю крестовых походов, когда одни мусульманские правители объединялись с крестоносцами против других. Фанатизм - дальше некуда, не говоря уже о войнах правоверных против правоверных!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 11:20 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
да и для разорении вражеской территории они прекрасно сойдут

С логикой, о которой Вы любите поговорить, у Вас плохо - разоренная территория без трудоспособного местного населения не нужна ни одному завоевателю. Тактика "выжженой земли" применялась в исключительных случаях.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 12:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Религиозный фанатизм? Да бросьте! Воюют воины. Неуправляемые толпы фанатиков не нужны никому. Эти разложат свою армию и обожрут и вражескую территорию и свои запасы, а толку из них никакого. Да и на полях кому-то работать надо, а не хлеб у воинов отбирать. Так что это тоже из разряда западных сказок. Почитайте историю крестовых походов, когда одни мусульманские правители объединялись с крестоносцами против других. Фанатизм - дальше некуда, не говоря уже о войнах правоверных против правоверных!


Фанатизм есть, уважаемый друг, и особенно в исламских армиях оно занимало важное место. Примерно так, как в эпоху Первого КП - у исламских стран указанная ситуация присутствовала всегда, особенно в отношениях с неверними. Да что я говарю - наличие башибозок свидетельствована в армии Османскуго султаната даже XIX, а то и XX века. Ее следи есть даже сейчас, в XXI-ом веке, в виде вооруженных отрядов местных ополченцев в курдонаселенных районах. Повтораяю, Вы совершаете серьезную ошыбку, питаясь представить восточные исламские армии по схеме европейских "правилных" стран.

dracon писал(а):
Lion писал(а):
да и для разорении вражеской территории они прекрасно сойдут

С логикой, о которой Вы любите поговорить, у Вас плохо - разоренная территория без трудоспособного местного населения не нужна ни одному завоевателю. Тактика "выжженой земли" применялась в исключительных случаях.


Не таких уж и исключителных -например, в османо-сефевидских войнах такая тактика широко применялась, особенно Сефевидами. При том, в условиях неопределенности границ и ситуации, каждая страна стремилась иметь за своей границей разоренную вражескую территорию по возможности наиболее широкого размера, дабы затруднится проникновения или удар по своей территории.

Ситуация берет свое начало еще с времен арабо-византийских войн, когда существовала сугур - приграничная зона смерти, между обеимы державами.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 13:55 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Фанатизм есть, уважаемый друг

В определенных пределах. Иначе "неверные псы" болгары, греки, сербы, валахи, молдаване, грузины и армяне давно исчезли бы с лица земли. Не перегибайте. Мусульмане достаточно веротерпимы. Вспомните, что константинопольский патриарх с 1453 года сидит в столице османов, а христианские святыни в Иерусалиме никто из мусульманских завоевателей не разгромил.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 15:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Стоп - фанатизм не означает поголовное истребление неверных. В указанном контексте фанатзим, это прежде всего обращено к военным обьектма. Кстати, и армяне, и греки, и болгари потерпели огромные потери от рук религиозного фанатизма и это всего лишь благодаря их сопративлению, да и некоторым политическим моментам они не исчезли с лица земли бесследно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 16:03 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Да ну? Вот пришли бы Ваши 300тыс. османских фанатиков в Армению и не оставили бы там камня на камне. И как это Давид-бек и Мхитар в своем Сюнике держались против таких орд? Может, у них тысяч сто воинов было в горах? Но скорее всего, тех 300тыс. османов и в помине не было.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012, 16:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
А кто сказал, что там вообще остались камни на камней?? При вражеском нападении армяне уходили с ути следования армии, прятались в горах, сопративлялись и наконец - покидали страну. Посему и имеем то, что имеем. Давайте не забудем, что армию не рыскала по горам, а продвигалась по определенному маршруту, за исключением, кончено, тех случаев, когда ставилась задача именно разорять страну. Например, в данном случае Османы дальше Дерджана не пошли, несмотря на огромный успех. Далее смотрите сюда -

http://www.milhistory.listbb.ru/posting ... b4d6&t=186

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 09:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
прогрессивный взгляд турецких военных и политических деятелей на оснащение армии сыграл большую роль в становлении Османского государства, не в пример более консервативным иранским правителям делавшим ставку на традиционную кавалерию и горько за это поплатившимся(и не только при Чалдарыне, были и более поздние битвы, при которых войска султана доходили до Исфагана - сердца Ирана). Но и турки со временем стали консерваторами, не заметившими такое европейское нововведение как регулярная армия, в отличие от турецкой феодальной армии, в которой регулярными можно назвать лишь относительно небольшой янычарский корпус. За что уже сами турки поплатились регулярными поражениями начиная с Вены конца 17-го века


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 30 дек 2012, 17:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
КНИГА ОРУДЖ-БЕКА БАЯТА - ДОН ЖУАНА ПЕРСИДСКОГО
РОССИЯ И ЕВРОПА ГЛАЗАМИ ОРУДЖ-БЕКА БАЯТА — ДОН ЖУАНА ПЕРСИДСКОГО
Глава тринадцатая,
в которой продолжается рассказ о делах османов и персов.


Султан Мухаммед, разгневанный сопротивлением, которое оказывали ему персы в Малой Азии, готовился напасть на Западную Персию с 320-тысячной армией пеших солдат и всадников. Но армия, собранная персидским царем, была еще больше, и Бернард из Брейденбаха утверждает, что численность одной кавалерии персов превышала 350 тысяч человек. Вскоре последовала одна из самых знаменитых битв, которая когда-либо происходила в Азии между соперничавшими мусульманскими группировками. Когда две могучие армии завязали сражение, оно длилось два полных дня, прежде чем стало ясно, кто победитель. И хотя в утверждении, что победа была на стороне турок, есть доля истины, тем не менее победа стоила султану так дорого, что он больше никогда не осмеливался нападать на Персию и в будущих войнах все свое внимание обратил к Европе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва в Дерджане: "Молчание ягнят" Ак-Коюнлу...
СообщениеДобавлено: 30 дек 2012, 20:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Стоит заметить, что на стороне Ак-Коюнлу активно воевала армия Таронского княжества. Ее действия особо упоминаются предшествовавшему Битве у Держана в Битве у Баш-Кей. Армия Таорна, под началом "Гяура Исахака" питалась заблакировать ущелье и выграть время, однако стремительная атака османского авангарда помешала этим планам и в итоге основная армия осман вошла в Держанское полье.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 5   [ Сообщений: 62 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB