Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 сен 2018, 02:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 936 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 04:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Кстати, на верху Вы написали, что он владел Августиполом - как понять?

То, что Вы искаженно понимаете ситуацию с Хасаном было ясно, что не смогли познать событие в развитии. После битвы при Гебраике Анна: "крестоносцы отправились к Августополису", и второе письмо Этьенна де Блуа: "мы отправились к сильной крепости, которую оборонял Ассам".

Lion писал(а):
Даже и не хочется возразить специально - всю, что я написал на верху, и есть возражение, при том, это как минимум, а как максимум я показал, что Вы передергиваете фактами, питаясь не заметить то, что Вам не выгодно и неуместно акцентировать внимание на то, что выгодно Вам. Ваши выводы формальны, оторваны от реалий жизни, неуместно резки и имеют проблемы с первоисточниками.

То, что Хасан был слугой Ягы-Сияна точно подтверждается источником! :D
Могли бы, используя только один метод (опору на источники), применять его же на другие события?

Germain писал(а):
То, что Вы искаженно понимаете ситуацию с Хасаном было ясно, что не смогли познать событие в развитии. После битвы при Гебраике Анна: "крестоносцы отправились к Августополису", и второе письмо Этьенна де Блуа: "мы отправились к сильной крепости, которую оборонял Ассам".


Итак, Хасан все же имел феод? Противоречие в Ваших словах остаются.

Цитата:
То, что Хасан был слугой Ягы-Сияна точно подтверждается источником! :D


Это предположение :)

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 05:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Скорее, несколько позже, когда весть о разгроме в том числе и армии Ридвана пришла в Сирию и все и прежде всего Ридван резко ослабли.

Конец 1096-начало 1097 г.

Lion писал(а):
Это еще вопрос - Малая Азия была Сугуром, нейтральной военной территорией газиев, но именно султаны здесь рулили, как высшие политические силы в исламском мире и в этом регионе.


Lion писал(а):
Последние же зависели от султана.

Прекрасно, укажите способ зависимости туркмен от султана.

Lion писал(а):
Вы переоцениваете роль этих соглашении.

Кылыч-Арслан отправился к Мелитене в 1096 г., имея недалеко от Никеи открытый конфликт туркмен с византийским императором, а Мелик-Шах возвращал города Алексею просто так. :D

Lion писал(а):
Ненужный формализм - на деле, как я уже указал, там все было намного сложнее.

Правильно! Долой фактаж!

Lion писал(а):
В определенном плане, да, но Кылыч-Арслан достиг реальной силы, такой, чтоб тягаться с султанами, лишь после 1101-а, когда Барикярук еще больше ослаб, а он усилился и достиг авторитета в результате разгрома арьергардного похода.


Lion писал(а):
Очередная спорная истина, которую Вы преподносите за чистую монету, дабы обосновать свою точку зрения. Отвечу в Вашем стиле - Вы должны знать, что прямая речь, есть литературный прием, с помощью которого авторы передают нам все то, что хотят передавать. То есть, даже если и слова арабов дословно не имели тот вид, как в источниках, то вне сомнении, что общая канва беседы и развития ситуации была именно такой.

Вы, конечно, не являетесь рабом истории, и на источниковедение Вам наплевать, тогда критику источников, по логике, должны были осуществлять самостоятельно. Имеем: автор "Гесты", не знавший ни персидского, ни арабского, ни турецкого языков, совершенно неожиданно узнает о дискуссии арабов (как он идентифицировал именно арабов?) с Кылыч-Арсланом, которого видел самое близкое с расстояния полкилометра. Может быть, Боэмунд Тарентский внедрил разведчика к туркам? Или часть огузов с кибитками и телегами перешли к крестоносцам? А может, арабы обращались к Кылыч-Арслану на французском языке? Мне интересно, что сделал бы с этими арабами Кылыч-Арслан, если бы они его действительно в чем-то обвинили? Нет, уважаемый Лион, драть с хроники без разбора информацию это одно, а подвергать критике источники - далеко другое.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 03:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
По той же причине почему на Украине толпы добровольцев пошли под идеологическим соусом бить "морды" таким же как и они ради интересов олигархов и т.д. и т.п.

Понятно, способность реагировать украинского общества на внешнюю угрозу Вы не рассматриваете.

bzntm писал(а):
Вы так и не объяснили на основании каких методологий историки берутся нам толковать прошлое и настоящее, рассказывая нам, что оказывается это идеология всем рулит, а рефлексии у человека ноль, и он бредет за своим мировоззрением не помня себя.

Методология у истории - исторический метод. Использование психологии в исторической науке, в первую очередь, происходит там, где влияние личности на событие или исторический процесс наиболее сильное. Рефлексию индивидуума рассматривает соответствующая дисциплина, поэтому Ваша фраза:
bzntm писал(а):
Только не надо тут повторно постить приёмы из вспомогательных исторических дисциплин, которые позволяют отсеивать сомнительные источники: вопрос касается методологии, на основании которой историки трактуют факты уже прошедшую проверку исторической методологией проверки фактов.
, выглядит несколько неожиданной. С одной стороны, Вы продвигаете причины КП, которые могут трактоваться смежной дисциплиной, а с другой, обвиняете меня в использовании для этого вспомогательных исторических дисциплин. Интересный подход!

bzntm писал(а):
Только не надо опять рассказывать что школа РС учитывает наработки своих предшественников - доказательств Вы не привели ни одного - ни одной цитаты!

Возможно, воззрения Ж.Ришара, К. Сеттона, Г.Э.Майера, Дж.Проуера, С.Рансимена, Ж.Констебла и др., а также упоминание в книге ученых 19 века Риана, Вилькена, Рерихта, Хагенмайера и даже Мишо с кучей других, не являются для Вас наработками предшественников? Что за невнимательность!

bzntm писал(а):
Приведите пожалуйста мне хоть одну цитату из программной статьи РС, где он дает четкий и не двусмысленный ответ на свой же вопрос: что такое "крестовый поход"?

Цитата:
Историки давно сошлись на том, что крестовые походы были объявлены римским папой священной войной во имя Христа и участники этой войны ... принимали особые обеты и пользовались некоторыми временными и духовными привилегиями, в частности им отпускались грехи.

В другом своем труде "What Were the Crusades?" он дает более сжатую характеристику: "Любая религиозная война, санкционированная папой".

bzntm писал(а):
Пока что от Вас, как от защитника и агитатора школы РС не прозвучало ни одного внятного довода в её защиту, кроме аппеляций к призанию школы РС большинством научного сообщества: так в науке получается научную истину выявляют не посредством специфических научных методологий, а демократическим процедурами?

Попрошу выбирать тон, bzntm! Вы заведомо перенесли обсуждение за пределы истории, в область эпистемологии, тем самым поставили под сомнение объективность не столько ученого, сколько способность к познанию истории как науки в целом. Вы не готовы говорить о историческом методе, я - соответственно о месте истории в философии.

bzntm писал(а):
Если Вы сводите все к уличному уровню дискуссии то задаю Вам буквальный вопрос: на основании какой методологии историки трактуют факты? Только не надо тут повторно постить приёмы из вспомогательных исторических дисциплин, которые позволяют отсеивать сомнительные источники: вопрос касается методологии, на основании которой историки трактуют факты уже прошедшую проверку исторической методологией проверки фактов.

Обычно на основе исторического метода. Что касается перевода дискуссии по КП применительно философским дисциплинам, то предлагаю вам найти себе другого собеседника.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 11:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А вед я имел ввиду именно "академищина" - негативное проявление такого явления, как академизм :) Извинюсь, конечно...

Цитата:
Вы слишком много написали буков, но не затруднили себя вопросом: может ли предположение доказываться другим предположением?


По моему Вы совершаете принципиальную ошибку - я не " предположение доказываться другим предположением", а, как хороший следователь, в отсутствии прямых доказательств, скрупулезно собираю все косвенные доказательства и питаюсь восстановить общую картину событии в ее самом вероятном виде. То есть у нас здесь уже разница в методологических подходах.

Цитата:
Поэтому на предположения я не реагирую как на доказательную часть, чтобы не писать еще больше буков, также как и на оценку моей оценки.


И не правильно делаете, скажу Вам - Вы как адвокат, который, защищая своего клиента, не питается протестовать против косвенных улик, которые показывают на вину своего подопечного. Так нельзя, ведь косвенные доказательства, в массе своем, могу иметь очень большое значение и в купе доказать определенное явление на уровне прямого доказательства, а если эту массу соединить с прямыми доказательствами, то вообще получится сокрушительный удар. Это я Вам коротко о теории доказательств, которую нас учили в ВУЗ-е, на счет юриспруденции, но ведь в исторических вопросах та же ситуация - приходится доказывать! Как итог, не недооцениваете предположения и косвенные улики, к сожалению не всегда мы имеем счастье увидеть прямые сообщение в источниках, особенно на счет таких малоизученных и плохо освещенных вопросах, которых касаемся мы.

Цитата:
В цитировании буду окрашивать в синий цвет предположения, а в красный - ошибки.


Позволю себе заметить, что Вы на многое не отреагировали, то есть, по сути своей, Вам видимо нечего возразить мне.

Цитата:
Ибн ал-Асир говорит, что в период правления султана Мелик-Шаха Рум находился за пределами права хутбы. Оно распространялось «от границ Китая до границ Сирии, и от самых отдаленных земель ислама на севере до границ Йемена, а правители ар-Рума слали ему дань». Даже на пике своего могущества султанат Малая Азия находилась за пределами государства. Ни Тутуш, ни Беркъярук, ни Мухаммад не обладали возможностью изменить этот статус в 1092-1097 гг.


Не согласен - Малая Азия была частью Сугура, где правили те же Сельджукиды, просто их другая ветвь. Более того, после гибели Сулейман ибн Кутулмыш в 1086 году, когда его два сына были пленниками (один из них — в Ираке, другой (Кылыч-Арслан I) — у Мелик-Шаха I), султан расставил в некоторых городах эмиров, признававших его власть: Чаху в Смирне, Абу-л-Касима в Никее, и его брата — эмира Пулхаса в Каппадокии. В Малой Азии имели определенные влияние так же и Тутуш, Бузан и другие. Итак, малая Азия не была классической частью империи Сельджуков, но и рассмотреть ее как не часть Сельджукскойд державы, не считаю корректным.

Цитата:
Мы говорим про 1097 год!


Напоминаю Ваши слова: "Ягы-Сиян не находился под договором с султаном, не был его иктадаром, не провозглашал хутбу с именем Беркъярука. В 1095г. воевал с Беркъяруком, и участвовал в битве с ним при Дашилу.". Итак, как доказательство тому, что Ягы-Шабан не находился под договором с султаном, не был его иктадаром, Вы привели события 1095 года, кода погиб Тутуш и власть Барикярук усилился. Поэтому и я указал, что мы говорим о 1097, а не о 1095 годе. Вы же теперь настаиваете про 1097 год, поэтому я вынужден задать Вам вопрос - какие у Вас основания, что Ягы-Шабан не находился под договором с султаном и не был его иктадаром в 1097-ом году. Напоминаю Вам отраженное в многих источниках позицию Яги-Шабан, который в том же 1097-ом году обращается к Барикярук для помощи и всячески представляет себя как его слугу.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 12:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Может Вам пора вываливать источники по поводу вынужденного присоединения Ягы-Сияна к Тутушу? Не ставьте телегу впереди лошади!


То есть Вы хотите сказать, что источников нет? Так ведь я же построил целую схему, почему все имел именно такой вид, с Пузаном и с Ак-Сонкуром, но Вы не обратили на это внимание.

Цитата:
Теперь уже Муайяд ал-Мульк готовил поход на Багдад - началась война, и ее активная фаза пришлась как раз на начало КП.


Вы опять, в пользу себя, передергиваете фактами. В первых, употребляя выражение: "на начало КП" Вы избегаете конкретики, при том, поскольку, как не крути, указанная борьба не тянет на 1097 год, Вы употребили именно указанный оборот. Начало КП может считаться и 1095, и 1096 год, но на 1097 это уже не тянет. Более того, Вы написали: "Обе армии (Беркъярука и Мухаммада) находились на севере Ирана, где все лето 1097 г. стороны вели ожесточенную борьбу.", я попросил у Вас источники данного сообщения, но Вы ее не привели. Как итог, можно считать, что Вы банально ошиблись. А ведь это очень важный вопрос, так как, если: "Обе армии (Беркъярука и Мухаммада) находились на севере Ирана, где все лето 1097 г. стороны вели ожесточенную борьбу.", то это самым серьезнейшим образом может отражаться на численности армии мусульман под Дорилеоном. Более того, если бы была такая ситуация, то центральная власть просто не могла бы оказать поддержку иконейцам, а ведь источники говорят как раз об обратном, Кир-Буга, а так же армия, собранная из чуть ли не всех частей султаната, действовала под Дорилеоном. Здесь можно еще и добавить прямое сообщения первоисточников про численность армии сторон под Дорилеоном, состав участников из всех концов султаната, а так же общее описание сражения у всех первоисточников, как очень громадное и масштабное. Вспомним так же и про наличие верного слуги Барикярук в Мосуле в лице Кир-Буги, сами понимаете, в условиях, где, как Вы говорите, обе армии (Беркъярука и Мухаммада) находились на севере Ирана, где все лето 1097 г. стороны вели ожесточенную борьбу, а Барикярук владел югом, в том случае, как Мухаммед севером Ирака, Кир-Буга не только не мог быть в сильных позициях в Мосуле или, вообще, быть там, но и, оставить эти все дела и продвинутся на выручку иконейцам. В общем и в целом, собирая в едино все прямые и не прямые доказательства, очевидно, что, как минимум, весной и летом 1097 года власть Барикярук была до того сильна, может это был пиком его успехов, что он мог позволить себя подать руку помощи иконейцам.

Вот такова логическая цепочка доказательств и факты, на основе которого, обобщая все эти, и я придерживаюсь той позиции, которую выдвинул, теперь, думаю, дабы опровергнуть меня, Вы должны шаг за шагом, опровергнуть факты и логические схемы, которые изложены выше.

Цитата:
Эмират Мерванидов прекратил существование в 1085 г.


И здесь у меня в очередной раз свое мнение. Смотрите здесь

Итак, уважаемый друг, все намного и намного сложнее, чем привыкли думать европейские ученные, плохо знакомые с первоисточниками по Армении :)

Цитата:
Арран (ар-Ран) - область с центром в Гандже. Ее правителем в 1097 г. был Гияс ад-Дин Мухаммад б. Мелик-Шах, которого в Гандже провозгласили султаном. Большинство государств были зависимыми от Мухаммада.


Арран, географическое понятие, которое в разное время имел разные границы и разные авторы под термином понимали самое разное. Так что сей термин нужно употреблять всегда осторожно и особо подчеркнуть, что имеется ввиду под нее.

Цитата:
Мы говорим о событиях, предшествующих 1097 г., которые закрепили состояние верховного правителя Сирии (за исключением Дамаска) египетского султана. Ваша задача: найти факты, что это состояние было изменено к 1097 г.


И опять у Вас ничего нет про собственно первую половину 1097 года :) Чувствуете, это уже становится тенденцией и, как итог, указывает на то, что тогда шла уже антихристианская консолидация, пик которого пришло на лето 1097 года.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 12:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Ваша версия конфликтует с тем, что Антиохия незадолго до упомянутых событий стала турецкой, и среди арабов до этого в городе жили только мелькиты. И с тем, что Ягы-Сиян был туркменом, и ни разу не замечен с арабским контингентом. Если бы у Вас были доказательства крупной миграции арабов в Антиохию или наличие у Ягы-Сияна соответствующих сил, то этого заявления бы не было. Считайте это контртезисом, основанного на реальной ситуации в Антиохии.


И опять у Вас сухой формализм, раз эмир Антиохии, то его воины должны быть исключительно из города :) Напоминаю, что в окрестностях Антиохии было много арабов, да и что говорить, кочевых бедуинов можно было пригласить и из других частей Сирии.

Цитата:
Мы говорим о группах, обладавших политическим весом, и таким, что могли бросить обвинение самому Кылыч-Арслану.


Обратите внимание, к Кылыч-Арслану после дорилеонского разгрома. Это очень важный момент, так как после этого разгрома не только авторитет Арслана пал, но и непосредственно после сражения у него оставались под рукой очень мало сил, лишь его свита, а те 10.000 арабов были сильны, уверены в себе, многочисленнее свиты Арслана. Я удивляюсь Вам, друг мой, неужели вы не понимаете, что история это не только изучение и цитата источников, но и выявление вот таких вот моментов, о котором говорится выше!

Цитата:
Зачем мне это показывать, ведь мы же знаем, что Вы ничего не читали!


А что читать то, по Хасану, если Вы сами только что признали, что за исключением некоторых комментариев, про этого человека ничего нет. А ведь с мнением из комментария по Анне я знаком!

Цитата:
Мне было важно, насколько Вы полно представляете ситуацию в Капападокии и в Антиохии.


Неплохо представляю, поверьте.

Цитата:
Вы же не можете быть одновременно отличным специалистом в военной, политической, правовой, социальной и экономической истории Малой Азии и Сирии в конце XI века? Поэтому должны были черпать информацию по неизвестным моментам из историографии - основы исторической науки. Вы этого не сделали, и представление о ситуации вокруг Хасана и Ягы-Сияна оказалось искаженным. Мне и не нужно было дискредитировать Вашу дискредитированную позицию, ведь она не основана на источниках, но я же должен дать шанс хотя бы историографии защитить Вашу позицию.


Я неплохо знаю военно-политическую историю и ситуацию региона половины 1097 года, в общем знаком и с правовыми и социальными нюансами.

Цитата:
Выдумщиком точно.


Вы неуместно строги.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 12:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Конец 1096-начало 1097 г.


Можно посмотреть сообщение первоисточника в буквальном виде? Я вот знаю, что с датами из исламского календаря всегда проблемы и трудно в подобных вопросах иметь точность.

Цитата:
Прекрасно, укажите способ зависимости туркмен от султана.


И опять формализм - туркмены и всякие там огузи, чуждые в местной среде, опирались именно на султана. Зависимость имела социальное, психологическое и этно-культурное основание.

Цитата:
Кылыч-Арслан отправился к Мелитене в 1096 г., имея недалеко от Никеи открытый конфликт туркмен с византийским императором, а Мелик-Шах возвращал города Алексею просто так. :D


Византийцы до 1096 года никогда не могли серьезно угрожать иконейцам и дальше приморских периферийных операции не имели сил проходить, а на это Кылыч-Арслану в общем было начхать. Что Вы имеет ввиду далее, если честно - не уловил.

Цитата:
Правильно! Долой фактаж!


В же говорите долой логическим схемам :)

Цитата:
Вы, конечно, не являетесь рабом истории, и на источниковедение Вам наплевать


Ну почему так? Как раз наоборот!

Цитата:
, тогда критику источников, по логике, должны были осуществлять самостоятельно. Имеем: автор "Гесты", не знавший ни персидского, ни арабского, ни турецкого языков, совершенно неожиданно узнает о дискуссии арабов (как он идентифицировал именно арабов?) с Кылыч-Арсланом, которого видел самое близкое с расстояния полкилометра. Может быть, Боэмунд Тарентский внедрил разведчика к туркам? Или часть огузов с кибитками и телегами перешли к крестоносцам? А может, арабы обращались к Кылыч-Арслану на французском языке?


А может автор "Гесты" узнал об том с слов пленных, которые достались крестоносцам после битвы у Гераклеи?

Цитата:
Мне интересно, что сделал бы с этими арабами Кылыч-Арслан, если бы они его действительно в чем-то обвинили?


В этих условиях, мало что. Он, разбитый, с горсткой своих приближенных, с остатком своей свиты не более, чем ок. 1.000 человек бежит, потерявший все, свою армию, казну, имущество и достоинство и на пути ему попадается свежая бригада воинственно настроенных арабов, которые имеют как минимум 4 повода недолюбливать его:

- традиционное соперничество арабов и тюрок,
- традиционная нелюбовь сирийцев к иконейцам,
- традиционное восприятие Кылыч-Арслан как сепаратиста, в том случае, как Яги-Шабан был "державником",
- ненависть к лидеру, который только что проиграл сражение.

В таких условиях, скажи Кылыч-Арслан слово больше, арабы закопали бы его на месте и никто потом особо не горевал бы, не Барикярук, которому было бы выгодно избавится от строптивого родственника с своими амбициями, не тем более Ридван, Дукак или далекий Мухаммед. Друг мой, еще и еще раз призываю Вас избавится от сухого формализма и рассмотреть все в призме конкретных военно-политических интересов и эмоции людей - для нас все это история, но для тех людей, о которых мы говорим, это такая же жизнь, как наша с Вами жизнь в апреле 2017 года, мы живем, дышим этим, это наши жизненно важные интересы. Так было и тогда, просто, мы не привыкли рассматривать исторических персонажей как "самих себя", чувствовать все на своей шкуре!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 23:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Арьергардный поход


Битва у Аскалона стало финишной точкой основной или второй волны Первого крестового похода, после чего основная масса участников этого похода вернулись в свои дома.

Однако по ходу выяснилась, что есть еще в Европе люди, которые, хоть и по тем или иным причинам пропустили основные события, все же горят желанием увидеть Гроб Господня, при том стоит заметить, что после освобождения Иерусалима тот основной повод, который двигал людей Европы на Запад, уже не существовал, хотя об этом мало кто задумывался. Стоит сказать, что после Битвы у Аскалона и до начала третьего и заключительного этапа Первого крестового похода на Ближнем востоке существенных перемен не произошло, хотя и видимо все же стоит бросить беглый взгляд на развития событии, дабы последующее изложение стало более понятным.

Итак, начиная с самого конца августа вплоть до конца ноября Боэмунд Тарентский в союзе с Ричардом и Рожером Салернскими и взаимодействуя с военно-морскими силами Пизы и Генуи, осадили принадлежавший Византии Лаодикею и в итоге овладели двумя сторожевыми башнями, которые для этого города имели огромное значение, поскольку находились на торговых путях. Это по сути своей было началом военных действии против Византии, что еще больше накалило и без того не дружественные отношение крестоносцев и империи.

Той же осенью произошли перемены и у Артукидов. Потерпевший полный фиаско в Палестине, в условии увеличивающегося хаоса особенно в западных районах Сельджукского султаната, Артукиды с своими основными силами переместились на юг Армении и здесь стали одним из доминирующих сил. Тот же осеню 1099 года Сукман ибн Артук без серьезного сопротивления отобрал у курдских Мрванидов Маназкерт, Беркри и Арцке, а далее, не мешкая, начал поход уже против Шеддадидов Ани. Осенью 1099 года недалеко от города Ани произошла решающее сражение, где эмират Шеддадидов, в широком союзе с местными армянами, нанесло 7.000-ой армии Артукидов серьезное поражение, после чего Артукиди стали вести себя более умеренно.

Весной 1100 года местные армяне отобрали Хлат у Мрванидов и передали ее гуляму эмира Мараги Кутб-эд-Дин Исмаила Сукмана аль-Кутби. Так был создан эмират Шахарменов, который в свою очередь еще больше ограничил аппетит Артукидов относительно центральных районов Армении. В то же время эмират Дамаска на короткое время завладело Амидом и Тигранакертом и заставил Яналидов присягнуть себя на верность, которое, впрочем, не имело решающых последствии, так как влиание Дамаска на юге Армении было символическим.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 11 апр 2017, 23:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Весной того же 1100 года против крестоносцев открывает военные действии и Византийская империя, когда совершивший поход через Килликию имперская армия под началом старого знакомого крестоносцев Мануила Бутамита не только без особых боев отбил эту область, но и вошел в Мараш, с севера повисая над владениями крестоносцев на севере Сирии. Впрочем, имперская армия, получив вассальную присягу Татула Марашского, скоро ушла назад, оставив на месте сильный гарнизон. В этих условиях 22 июля 1100 года Боэмунд Тарантский с сильной армией подступил к Марашу, но, до 3 августа не смог ничем повредить Татула, приступил к другому дело.

Дело в том, что эмир Данишменидов Ахмед Гази, получивший сильные удары еще в боях за Малую Азию, далее отступил в свои владения и добровольно как бы выключился из дальнейшей борьбы против крестоносцев. Далее, однако, по мере того, как основные силы крестоносцев ушли на юг, он с восстановленными силами вновь подключился к общей игре, стремясь прежде всего расширить пределы своих владении. На этом пути чуть ли не самым важным предприятием было овладение городом Мелитене, где, как уже было сказано, держал оборону Гавриила Мелитенский. Уже в июле 1099 года Ахмед напал на окрестности этого города и отступил. Итак, видимо будучи довольным итогами похода прошедшего года, в половине июля уже 1100 года эмир Данишменидов еще с большими силами вновь подошел к Мелитене. Стоит сказать, что не сидел сложа руки и Гавриил. Понимая, что в случае серьезного нападения на город шансы удержать ее будет очень малыми, Гавриил решил повторить тот шаг, который в свое время предпринял Торос Эдесский, позвать в город крестоносцев и принять их власть. Источники не однозначны на счет родственных отношении Гавриила и Тороса, но их данные видимо все же дают основания полагать, что Гавриил был женат на дочери Тороса. В этих условиях понятно, что обратить к графу Эдессии Балдуин д’Булон Гавриил не мог, учитывая ту роковую роль, которую граф сыграл в судьбе Тороса и его семи, и выбор как бы автоматический пал на князя Антиохии Боэмунде, к тому же сопернике Балдуин, который как раз находился рядом, осаждая Мараш у Татула и его гарнизона.

Стороны быстро пришли к единому мнению и в итоге Боэмунд, уже сам видя бесперспективность осады Мараша, 3 августа оставил ее и с своими силами стал продвигаться на сторону Мелитене. Здесь, однако, прославленному Боэмунду ждала одна крупная неудача, которая круто перевернула вся его жизнь. Дело в том, что Ахмед Гази, вовремя разузнавший том, что к городу продвигается князь Антиохии и по сути он рискует иметь перед собой повтор ситуации с Эдессой и естественно, стремясь избежать подобного развития событии, где-то в окрестностях Мелитене поставил хитрую засаду и в итоге 5 августа 1100 года внезапной атакой не только наголову разбил никак не ожидающей такой атаки армию христиан, воины Боэмунда даже свое оружие тогда носили в обозе, но и пленил Боэмунда Тарентского и Ричарда Салернского. Узнав о беде, которая обрушилась на христиан, граф Эдесси Балдуин, особо не симпатизируя Боэмунда, все же собрал свои основные силы и продвинулся к окрестностям Мелитене, однако хитрый эмир Данищменидов, в свою очередь предвидя подобное развитие событии и понимая, что на данный момент лучше довольствоваться этой крупной удачей и еще раз не испытывать судьбу у стен Мелитене, быстро ушел в север, в свои владения. Балдуин д’Булон, который особо и не рвался спасать Боэмунда, а в первую очередь хотел нивелировать угрозу с севера, некоторое время спустя вернулся в свой город, где-то справедливо рассудив, что дальнейшее преследование Данишменидов может быть опасным и для себя, при том стоит добавить, что, хотя и Балдуин на вошел в собственно Мелитене, но Гавриил принял верховенство графа Эдесси.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 12 апр 2017, 01:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Методология у истории - исторический метод.
А предметом этого метода есть что?

Germain писал(а):
Возможно, воззрения Ж.Ришара, К. Сеттона, Г.Э.Майера, Дж.Проуера, С.Рансимена, Ж.Констебла и др., а также упоминание в книге ученых 19 века Риана, Вилькена, Рерихта, Хагенмайера и даже Мишо с кучей других, не являются для Вас наработками предшественников? Что за невнимательность
Я помню, что статья РС носила историографический характер, так что Ваши обвинения в невнимательности ни о чем. Вопрос не в том, что РС упомянул в своей статье этих исследователей, а в том, в каком ключе он их упомянул: статья РС была историографическая поэтому он просто обязан был просто упомянуть всех. Вопрос в том, что РС к своим выводам о КП никак не включает выводы своих предшественников. И чтоб Вам труднее опять было отрицать очевидное, я опережая события сразу задам вопрос: где в приведенном определении РС содержаться выводы предшественников о КП:
Germain писал(а):
В другом своем труде "What Were the Crusades?" он дает более сжатую характеристику: "Любая религиозная война, санкционированная папой".
или может в следующем из приведенных Вами определений РС интегрально содержатся выводы предшественников по КП:
Germain писал(а):
Историки давно сошлись на том, что крестовые походы были объявлены римским папой священной войной во имя Христа и участники этой войны ... принимали особые обеты и пользовались некоторыми временными и духовными привилегиями, в частности им отпускались грехи.
????

Germain писал(а):
Попрошу выбирать тон, bzntm! Вы заведомо перенесли обсуждение за пределы истории, в область эпистемологии, тем самым поставили под сомнение объективность не столько ученого, сколько способность к познанию истории как науки в целом. Вы не готовы говорить о историческом методе, я - соответственно о месте истории в философии.
Это Вы заведомо отказываетесь обсуждать методологию РС, наверное, потому что её попросту нет?

Germain писал(а):
Обычно на основе исторического метода. Что касается перевода дискуссии по КП применительно философским дисциплинам, то предлагаю вам найти себе другого собеседника.
В данном случае мы обсуждали не КП, а выводы Райли-Смита о них и их состоятельность, которую невозможно верифицировать не подвергнув обсуждению методологию РС на основе которой он делает свои утверждения. А говорить с Вами о КП одно удовольствие, потому что Вы действительно отлично владеете фактическим материалом, вот только излишне доверились РС в вопросах интерпретации этого материала. Так что когда мне действительно понадобиться совет по событийной канве эпохи КП, то я буду надеться на Вашу подсказку. Но Ваша подсказка по способу интерпретации событий вокруг КП приведенная в сборнике Райли-Смита меня не устраивает - слишком однобокая: с одной стороны действительно расширяет методологию трактовки КП включением в рассмотрение еще и мировоззренческих аспектов влияния на события, а с другой почему-то исключившая все остальное :o

ЗЫ
Germain, спасибо, что Вы наконец запостили некие утверждения РС, которые действительно можно счесть определениями КП от Райли-Смита, но их содержательность настолько беспредметна, что и обсуждать неохота. Само понятие КП между прочим в предложенной РС концепции стирается, т.к. в своем сборнике РС расширяет хронологические рамки КП на несколько столетий вперед в отличие от традиционной историографии, даже в рамках которой насчитывается намного больше КП чем девять, которые почему-то были не учтены традиционной историографией. Войн в рамках религиозных войн за период даже для рамок традиционной историографии с 11 по 12 вв., а тем более с 11 по 17 включительно было столько, что на фоне количества этих столкновений считать их религиозными уже затруднительно: так себе обычные рядовые столкновения на периферии двух цивилизаций. Первый КП и тот выделяется за рамки предшествующих папских попыток соорудить очередное крестоносное предприятие только целью (Иерусалим) этого похода и неожиданным захватом этой цели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2017, 23:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, помните Ваш вопрос:

Цитата:
Кто олицетворял центральную власть в Анатолии и в Сирии?


и мой ответ:

Цитата:
Де-юре - Барикярук.


когда в итоге Вы питались оспорить мое это утверждение, написав:

Цитата:
В рассматриваемую эпоху политическая власть султана выражена:
а) посредством личных связей между сюзереном и его вассалами, где стороны выполняли в отношении друг друга оговоренные обязательства;
б) через передачу земельной собственности в икта (условное держание) и мульк (безусловное держание);
в) путем визуализации власти (хутба и сикка).
Т.е. вассалом был тот, кто находился под личным договором с сюзереном, иктадаром султана и провозгласил хутбу в его честь.


Итак, помните мой ответ?

В идеале, скажем для ситуации где-то под Испаханом, возможно, но на перифериях, в таких землях, как например Малая Азия или Сирия, все могло иметь самые разные формы, при том в лице отдельных лидеров племен и вожди разных уровней. Та же Малая Азия - после 1071 года и до начала XII века здесь царила настоящая анархия, когда правили иконейские султаны, имея под рукой некую конфедерацию тюркских племен. Так иди и здесь разберись с средневековыми юридическими тонкостями. Более того, Малая Азия воспринималась как часть Сугура, где уровень вольности был более высоким, чем в других регионах. Как итог, Малая Азия в военно-политическом плане вне сомнении входила в состав державы Сельджуков, а перед лицом же общей опасности, когда противники крестоносцев сконцентрировались, власть султана, хотя бы на время, но здесь более укрепилась.

Этот ответ Вы по сути своей не приняли, но вот добавлю к этому еще и Ваши собственные слова:

Цитата:
Румский султанат возник примерно в 1133 г., и его основателем был Масуд б. Кылыч-Арслан. Статус предыдущих правителей - вожди сельджуков Рума. Мелик-Шах как султан не имел рычагов влияния на туркменские группы, но зато управлял ими как верховный вождь огузов. Сложилась интересная ситуация: султан считал правителем территории Малой Азии императора Алексея, но управлял регионом через туркменские группы, которые могли перемещаться туда на основании соглашения от 1074 г. Т.е. власть Мелик-Шаха распространялась там, где были группы огузов, в т.ч. и Сулеймана, и Абу'л-Касима.


И как общий итог - как же Вы не приняли мои слова и предложенный мною схему, на далее, в соседней теме, по сути своей согласились с мной - не последовательно и субъективно!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 23:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Пока на север владении крестоносцев развивались указанные события, 18 июля 1100 года при осаде Акры то ли от болезней, то ли от осложненных боевых ран умер первый король Иерусалимского королевства, прославленный Годфрид д’Буьлон. Весть о смерти брата Балдуин д’Булона застал в разгар похода на Мелитене и, учитывая то, что престол Иерусалимского царства остался свободным, он решил занять ее. В городе вместе себя оставив уже не раз упомянутого Балдуин д’Бург (1100-1118), который стал вторым графом Эдесси, Балдуин д’Булон с своими приближенными направился в Иерусалим и занял место брата, сразу же, уже в октябре 1100 года у Аскалона неожиданной атакой разбив одну из армии Фатимидов, которая видимо питалась воспользоватся смертью славного Годфрида.

В январе-феврале 1101 года Балдуин д’Бургу, после не масштабного, но все же очень драматичного противостояния с эмиром Самосаты Балдуком, удалось овладеть городом Сруч, которой до этого владели Артукиди в лице Балака ибн Бахрама, при том после этой неудачи сам Балдук продал графу Эдесси Самосату за достаточно крупную сумму удалился из города.

Весной 1101 года Танкрет Тарентейский, который, после пленения дяди ведал делами в Антиохии, организовал достаточно масштабный поход в Килликию и вернул под свою власть Адану, Тарс и Маместию, фактически записав еще одну страницу войны крестоносцев с Византией. Именно тогда и эмир Данищменидов Ахмед в очередной раз напал на окрестности Мелитене, но и на сей раз был вынужден отступить, так как с Запада приходили угрожающие вести, брало свое начало масштабный арьергардный поход, одной из целей которого, вполне неожиданно для себя, и стали сам Ахмед и его владения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2017, 23:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уже в начале лета в Константинополе в очередной раз начали собираться крупные отряды крестоносцев, которые стремились к Гробу Господня. Стоит сказать, однако, что, в отличии от ситуации четырехлетней давности, сейчас на востоке по сути своей шла неприкрытая война с Византией, что коварная администрация Алексея I никак не могла упустить из виду. В свою очередь, однако, не желая расстаться с маской "основного поборника за христианские интересы на Востоке" и прекрасно помня грустную картину столкновения у Константинополя 1096-1097 годов, Алексей стал действовать более изощренно, что и привело к настоящей трагедии.

На сей раз в главе крестоносцев из прежней плеяды лидеров оказались лишь Этьен д’Блуа, Гуго Великий Капетинг, Вельф Баварский и Раймонд Тулузский, первые трое из которых, сгорая от стыдя, все же хотели добиться исполнения своего обета, а последний, будучи недовольный материальными итогами похода лично для себя, стремился хоть на этот раз добиться чего-то большего. Лишь эти четверо имели хоть какое-то представления о противнике, с которым крестоносцам суждено было встретится и о тех условиях, в которых они должны были оказаться, а другие лидеры похода, ни разбойный Эд I Бургундский (1079-1103), ни храбрый Этьен I Бургундский (1097-1102), ни заносчивый Гийом IX Аквитанский (1086-1126) и не молодой и неопытный Гийом II Неверский (1097-1148) не обладали не нужным опытом, не вообще, нужными военными навыками для управления войсками в тех сложных условиях, в которых они должны были оказаться.

И лишь Жослин I д’Куртене, который не имел главенствующей позиции в плеяде лидеров похода, мог похвастаться определенными способностями - этот славный рыцарь родился где-то в 1080-ом году и приходилось сыном сестры матери Балдуин д’Бург. Жослин был человеком огромной храбрости, воинского мастерства и физической силы, имел прекрасные полководческие и организаторские способности, был умен, расчетлив, хотя и иногда вспыльчив и жесток. В качестве духовного наставника похода выступил архиепископ Ансельм Миланский, который, между прочим, больше всех ратовал за освобождения Боэмунда.

Как уже было сказано, формальная цель похода, освобождения Гробя Господня, на сей раз никак не могло быть в роли главного, так как Иерусалим уже два года, как был под властью христиан. В свою очередь весть о трагическом пленении прославленного Боэмунда сжигал сердца людей и, учитывая это обстоятельство, было решено прежде всего направиться на выручку Тарентского князя, дальнейшие же планы должны были определится после этого.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 15:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битва у Марзвана

Крестоносцы пребывали в Константинополь не сразу, однако, после того, как в стальном городе Византии их численность превысил определенный уровень, было решено начать продвижение на Восток. Первая армия крестоносцев вышла из Константинополя в апреле 1101 года и уже в мае месяце у Никомедии встретился с собранными здесь до этого силами Этьен д’Блуа, Раймунд Тулузского, Гуго Великого Капетинга и Вельфа Баварского, которые находились на службе у императора. В половине мая объединенная армия крестоносцев, численностью около 170.000 человек, из которых 50.000 конница, оставив в Никомедии Гуго Великого Капетинга и Вельфа Баварского, при поддержке византийского отряда (300) под началом Ситты, начал уже собственно поход на Восток, как уже было сказано, с первичной целью прежде всего добиться освобождения Боэмунда Тарентского. До Дорилеонской долины включительно крестоносцы пошли без всяких осложнении, в принципе повторяя тот путь и схему похода, которой держались крестоносцы 4 года назад, однако потом они изменили свой маршрут.

В 1097-ом году из долины Дорилеон крестоносцы вышли южной дорогой и, как было сказано, далее достигли Иконии, в том случае как сейчас, имея цель добраться до владении Данишменидов, паломники выбрали восточную дорогу, в итоге которого, преодолев ок. 230 км, к 23 июля они дошли до города Анкюра, которую заняли без всякого сопротивления, так как гарнизон Кылыч-Арслана заранее оставил свои укрепления. Из Анкюры армия крестоносцев возобновила свое продвижение в северо-восточном направлении, прошла ок. 140 к/м и так же без боя заняла так же Гангру, однако в это время объединенная армия Иконейского султаната, а так же эмиратов Данишменидов и Халеба (ок. 150.000) полностью обложила их.

I этап – 1 июля армия крестоносцев вышла из Гангры, но сразу же, действуя в тылу и на флангах армии христиан, вражеская армия начала предпринимать массу мелких и неожиданных атак, нанеся крестоносцам чувствительные потери и безжалостно убивая отстающих.
II этап – 2 июля атаки на находившегося в марше христиан продолжились, при том, для выделенная специально для предотвращения арьергардных атак противника конный отряд (700) попал под удар конных лучников противника (500) и с потерями был отброшен назад, после чего атаки продолжились. В этот день потери христиан составили 1.000 человек.
III этап – 3 июля атаки мусульман при марше продолжились. На сей раз тоже был разгромлен конный арьергардный отряд крестоносцев под началом Раймонда Тулузского, при том противник отстал от отряда графа лишь после того, как под началом Этьен д’Блуа на место стычки подоспел крупный отряд (10.000 всадников).
IV этап – Начиная от 4 июля и до 18 июля мелкие атаки мусульман на находившегося в марше крестоносцев продолжились, при том последние стали постепенно испытывать острую нехватку провианта и подножного корма. В таком состоянии армия крестоносцев прошла ок. 120 км, дошла до Кастамоны и разбила лагерь.
V этап – 19 июля, поджигая окрестную траву, объединенная армия мусульман предприняла ряд атак, в итоге которых разбросанные в окрестностях силы христиан, которые искали провиант и подножную корм, понесли тяжелые потери.
VI этап – 20 июля армия крестоносцев возобновила свое продвижение и, за 5 дней выдержав массу мелких атак противника, с трудом дошла до какой-то равнины и встала там лагерем, питаясь собрать разбросанные силы, при том проблемы, связанные с провиантом и в фуражом получили достаточно острый вид.
VII этап – 26 июля крестоносцы вновь начали свое продвижение на восток и на сей раз тоже подверглись массе мелких ударов противника, однако в этот раз они действовали успешнее и противник, потеряв 700 воинов, был отброшен на исходные позиции.
VIII этап – 27 июля, подвергаясь неустанным ударам противника, авангард армии крестоносцев (3.000) дошел до крепости Марзван и в тот же день овладел ее, однако, попытавшись развить успех, она сразу же попала под силный удар вражеской армии и потеряла 700 воинов. В этих условиях христианская армия разбила лагерь у Марзвана и начала собирать отстающие силы, при том недостаток провианта и подножного корма получили особенно острый вид. В этих условиях было принято решение попытаться дать противнику решающий бой.
IX этап – Рано утром 30 июля крестоносцы приняли боевой строй, который имел в своем составе 4 шеренги, и приготовились к наступающим действиям. Не уклонились от боя и мусульмане. Прежде других в атаку пошла первая шеренга христианской армии под началом Альберта Бянтрадского, однако после часового боя, потеряв основную часть лошадей и потерпев серьезный урон от уклоняющегося ближнего боя противника, который в то же время неустанно сыпал град стрел, вынужден был вернутся назад и укрыться в лагере основной армии.
X этап – В первой части дня пошла в атаку вторая шеренга христианской армии под началом Конрада, но оно тоже, как и отряд Альберта, в итоге к полудню с потерями вернулся в лагерь.
XI этап – В полдень предприняла атаку уже третья шеренга армии крестоносцев под началом Этьен д’Блуа, но к концу дня и оно тоже, потерпев сильный урон, был вынужден вернутся в лагерь христиан.
XII этап – К концу дня в бой пошла четвертая часть христианской армии под началом Раймонда Тулузского, при том вместе с ним был и императорский отряд, однако граф Тулузский тоже не добился никакого успеха и, разбитый, поздно ночью вернулся в расположение христиан. Итог кровопролитного дня был для христиан более, чем удручающим, они потеряли 50.000 воинов, в том случае, как потери мусульман составили всего 3.000 человек.
XIII этап – В ночь на 31 июля Раймонд, в сопровождении отряда Ситты, тайно начал уходить в направлении к городу Синоп, однако оказался в окружении и был выручен лишь своевременно подошедшими силами Этьен д’Блуа. Этот успех, однако, не остановил уход Раймонда, к которому в конце концов присоединились и Этьен с другие лидеры христианской армии. В этих условиях за своими лидерами попытались последовать и другие крестоносцы, однако вовремя узнавший об этом противник начал жестокое преследования, сначала в ночной суматохе овладев брошенным лагерем христиан, а уже к утру неустанно преследуя и уничтожая потерявший всякий вид армии скопление воинов Креста. Из ночных беглецов лишь Раймонди и Этьен с 3.000 человек с большим трудом удалось прорваться и укрыться в Синопе, оттуда они ушли в Константинополь. Мусульманской армии достался огромная добыча и десятки тысяч пленников.

Точную численность потерь сторон не известны, однако по самим общим оценкам можно предположить, что крестоносцы в общем и в целом, с учетом всех вышедших из строя, потеряли около 160.000, а противник около 30.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2017, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, у людей может создаться впечатление, что Вы пишите что-то серьезное. Заканчивайте писать всякую ...!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 936 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB