Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 65  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 04:14 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain, спасибо, за оперативность! Просто я тут читал "Расцвет и закат Сицилийского королевства" Норвича и в эпизоде, где он вскользь упоминает события Второго крестового Норвич говорит об ошибке крестоносцев в выборе главного объекта атаки: "общий сбор всех крестоносцев, созванный 24 июня в Акре с целью обсудить план действий. Им не потребовалось много времени, чтобы прийти к решению: все силы должны быть брошены на захват Дамаска.

Почему они избрали именно Дамаск в качестве первой цели, мы не поймем никогда. Это было единственное влиятельное арабское государство во всем Леванте, враждовавшее с Нур-ад-дином; в качестве такового Дамаск мог и должен был стать бесценным союзником для франков. Нападая на него, они вынуждали его, против его воли, присоединиться к мусульманской конфедерации Нур-ад-дина и таким образом подготавливали собственное крушение... И это было только началом бедствий. Могучий Занги умер, но власть перешла к его еще более великому сыну Нур-ад-дину, чья крепость в Алеппо теперь стала центром мусульманского сопротивления франкам. Именно по Алеппо следовало нанести первый удар
"


Честно говоря, мне, как не знакомому с политической ситуацией на БВ сер. XII в доводы Норвича показались убедительными. Хотя, если крестоносцы не смогли взять Дамаск, то почему они смогли бы взять Алеппо :? С таким подходом к делу как во времена II КП они ничего не смогли бы взять. Походу Дамаск был целью именно для Иерусалимского королевства?

Так же Норвич пишет, что между Людовиком VII и Раймундом антиохийским пробежала черная кошка чуть ли не из-за Элеоноры Аквитанской и следовательно именно этот фактор личных антипатий сыграл главную роль в определении стратегического направления удара крестоносцев. Короче, запутано как-то...

Germain писал(а):
Дамаск был главным противником Иерусалима в 1113-48 гг., и наметился перелом в пользу франков. Оставалось еще одно усилие, и ...
главным противником Иерусалима или крестоносцев? Потому что походу главным противником крестоносцев Утремера был Нур ад-Дин Махмуд. Конечно, по правилам стратегии прежде чем воевать с главным своим противником, необходимо его лишить союзников и разгромить\переманить всех его потенциальных союзников. Но стал бы Дамаск поддерживать Нур ад-Дина если бы крестоносцы обратились сразу против него?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 05:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Взгляд с "птичьего полета" (извиняюсь, что опять применил райлевскую цитату). Всегда очень хорошо судить о процессах, когда знаешь, что наступит дальше. Если бы крестоносцы заглянули в 1154 г., то уверен - они бы атаковали Халеб. Но история не любит сослагательного наклонения, и они принимали решение исходя из реалий 1148 г.
Они не знали, что
сам по себе Махмуд Нур ад-Дин окажется программой изгнания франков из Святой земли. Ведь Зенги не смог консолидировать мусульман;
Халеб сможет образовать союз с Дамаском, так как они были традиционными противниками около 60 лет;
Халеб нанесет серьезное поражение Антиохии при Инабе в 1149 г., что фактически приведет к концу активной деятельности княжества - оплота Иерусалима на севере.
Но зато они знали, что Дамаск:
является их главным противником и торговым соперником по Святой земле;
проиграл несколько войн Иерусалиму, поэтому его завоевание было очень заманчивым;
является естественным направлением экспансии королевства. В случае его завоевания Иерусалим будет полностью защищенным с востока;
- ключевой центр сообщения из Багдада в Каир и Мекку, и с его переходом в руки франков, исламский мир будет фактически разделен на две части.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 11:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Соглашусь с Germain, как достаточно информированный по поводу указанных событии. С Дамаска всегда предпринимались нападения на Иерусалим, в том случае, как с Халеба нападение шло на Антиохию, при том, если в иерусалимском направлении было всегда туго, то в случае с Халебом и с Антиохией силы в общем были равны. И еще - Нур-эд-дин образца 1148 года еще не тот великий Нур-эд-дин, о котором мы знаем, в 1148-ом году он еще воспринимался лишь как один из многих, не более.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 18:45 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain, а действительно ли крестоносцы Святой Земли знали, что Дамаск является их главным противником и торговым соперником по Святой земле? Ведь согласно Райли-Смиту они не руководствовались принципами экономической целесообразности, а тут вдруг такая вот стратегия войны с экономической подоплекой?
Я об этом еще ранее хотел упомянуть, но просто не дошел до этого пункта моей критики Райли-Смита поскольку мы быстро свернули дискуссию, но его метод не применим к крестоносцам Утремера. Хотя в данном случае это уже Вы, Germain, погрешаете против принципа объективности, когда для анализа одних событий применяете метод, но не используете его же для других событий. Т.е. отправляясь в крестовый поход крестоносцы руководствовались сплошь идеологией, а в Святой Земле перерождались в отпетых материалистов?

Germain писал(а):
Если бы крестоносцы заглянули в 1154 г., то уверен - они бы атаковали Халеб.
А вот не факт! Повторюсь: чисто по канонам стратегии предваряющая атаке на Халеб - атака на Дамаск была правильна, т.к. решающую атаку против основного противника подготовляют уничтожением реальных (и потенциальных) его союзников, но крестоносцы были слабы и если бы они действительно заглянули в будущее, то вообще не предприняли никакого военного похода в 1148 г.

Ладно, оставим в стороне Халеб и Дамаск - но почему не Эдесса? Только из-за личных антипатий Людовика VII и Раймунда? Ведь именно потеря Эдессы спровоцировала II Крестовый?
ЗЫ
Понятно, что деньги кровь войны и если Дамаск был торговым конкурентом то нужно было его прибрать к рукам. Но как тогда совместить идеологические аспекты в мировоззрении крестоносцев Святой Земли с их экономическими потребностями? Предполагаю Ваш ответ в духе - революция ведет своих героев, когда они ради воплощения своих идеалов автоматически из идеалистов превращаются в закоренелых прагматиков, не забывающих при этом про свои идеалы? Но возможно ли такое, если вспомнить слова того же Черчилля: кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором - у того нет ума. И каковы в конце концов были идеалы крестоносцев Святой Земли - неужели такие же как и у крестоносцев Европы?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 20:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, кроме всего прочего, учтите, Дамаск все же ближе к Иерусалиму, чем Эдесса.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 22:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, спасибо - я карту смотрел :D ;) Но при чем тут расстояния? В стратегии расстояния не играют роли - это лишь технический момент.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 01 апр 2017, 23:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А не думаете ли Вы, что подобные технические моменты, как Вы выразились, отражаются на принятии решении по стратегическим вопросам?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 02:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Ведь согласно Райли-Смиту они не руководствовались принципами экономической целесообразности, а тут вдруг такая вот стратегия войны с экономической подоплекой?

Экономические факторы описаны в сборнике Райли-Смита (работы Булла, Ллойда и особенно Филиппса).
РС интересовала прежде всего мотивационная составляющая крестоносцев, и здесь он не смог найти явных устремлений экономического характера, в т.ч. даже среди итальянского элемента. И здесь он не открывал Америку, и дал понять, что основы крестоносной мотивации были заложены Эрдманном.

bzntm писал(а):
Я об этом еще ранее хотел упомянуть, но просто не дошел до этого пункта моей критики Райли-Смита поскольку мы быстро свернули дискуссию, но его метод не применим к крестоносцам Утремера. Хотя в данном случае это уже Вы, Germain, погрешаете против принципа объективности, когда для анализа одних событий применяете метод, но не используете его же для других событий. Т.е. отправляясь в крестовый поход крестоносцы руководствовались сплошь идеологией, а в Святой Земле перерождались в отпетых материалистов?


Что касается рассмотрения Дамаска как экономического соперника франков, то крестоносное движение и политика Иерусалимского королевства - разные понятия.
С одной стороны, прибытие крестоносцев из Европы с ярко выраженными мотивом вернуть Эдессу (Дамаск как альтернативный вариант возник в процессе похода), а с другой, влияние на цели похода государственной структуры со своим бюджетом, налоговым аппаратом, заинтересованными феодалами и торговой "буржуазии". Конфликты между европейцами и пуленами во время похода на Дамаск как раз свидетельствуют о разных мотивационных ожиданиях его участников. Имеем причину похода (желание христиан вернуть Эдессу), и его следствие (изменение конечной цели, в том числе по вполне прагматичным мотивам).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 18:14 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
и здесь он не смог найти явных устремлений экономического характера, в т.ч. даже среди итальянского элемента.
он и не мог ее выявить своими методами. Наивно полагать, что экономическая экспансия дело одного-двух лет - десятилетий как минимум, а РС хотел обнаружить ее последствия в ходе I КП :shock:
Опять же, по причине того что дискуссии у нас так и не получилось и она была быстро свернута я не представил очень многих доводов, о которых хотел упомянуть, а вот сейчас вспомнил об еще одной методологической несостоятельности исследования РС, не учитывающего психологию человека: мотивы человека невозможно выявить даже тет-а-тет в реальном времени (полиграф Вам в помощь, но и у него значительные методологические недочеты), а тем более затруднительно определить мотивы людей из глубокого исторического прошлого.Определить мотивы по историческим текстам только доверяясь их содержанию что и делает школа РС - это заранее доверяться обману, только уже историческому. Блин, РС и его школа занимаются реконструкцией настолько заполитизированного исторического процесса как КП, но при этом забыли о наставлении такого сведущего в политике человека как Талейран, который краткой и емкой фразой дал политико-психологический срез человека: "слова нам даны для того, чтобы скрывать свои мысли".

Так вот, РС и его школа исследуют слова участников КП и при этом слепо верят в честность этих слов. Это уже грубая методологическая ошибка, которая не позволит получить объективную картинку прошлого. Не говоря уже о таком моменте в психологии человека, как самообман: никогда и ни один человек по возможности не считает и не относит себя к подлецам и всегда ищет любой благовидный повод для оправдания своих самых нелицеприятных тайных устремлений и общество дает предостаточно таких поводов, так как зачастую только участие в общественных процессах позволяет человеку реализовать свои тайные (часто не осознаваемые) низменные устремления: классический перенос и опосредование одних целей через другие. Психология человека для школы РС, имхо, terra incognita.

А общественные процессы зачастую если не всегда прикрываются благовидной идеологической пропагандой, потому участвуя в общественных процессах человек может и зачастую с легкостью сам себя убеждает, что он участвует только ради достижения целей, которые озвучены в пропаганде\идеологии, а на деле лишь опосредованно реализует свои вытесненные в подсознательное мотивы.

Есть еще такой момент как самореализация. От безысходности и ненужности человек может "сбежать" в участие в любые общественные авантюры, убедив себя что на деле он участвует по собственной воле в альтруистическом общественном процессе, как об этом и говорится в идеологическом прикрытии этой авантюры, придуманной людьми уж точно не обманывающимися в отношении своих целей в отношении "авнатюры".

Вот почему я и говорю, что дело историков - это заниматься реконструкцией правдоподобной хронологии событий.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 19:16 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
bzntm писал(а):
Я же уличил! Ну а то что Вы это отрицаете, так это только уподобляет Вас, Lion, который считает свою позицию безупречной только на том основании, что он так считает. Вы можете сказать, что и всего лишь считаю, что я уличил Райли-Смита и будете абсолютно правы - но это только докажет, что в нашем споре нет никаких объективных критериев истины, а потому Райли-Смит ничего не доказал.

Насколько помню, Вы предположили, но ничего не заявили конкретного. Мол, якобы историк не использует предыдущий опыт. Использует, еще как использует. Если у него он в сжатом состоянии, то у других авторов это есть вполне. Будем страницы указывать? Тем более Вы можете воспользоваться списком библиографии в конце книги, в т.ч. на русском языке. Или РС подходит к односторонне к проблеме КП: нужно привести фразу или хотя бы тезисно представить его воззрения, где это нарушение могло произойти.
Germain, конечно, Вы правы требуя цитат и я изначально так и представлял себе нашу дискуссию, но требовать еще больше цитат от меня уместным с Вашей стороны было в начале нашей дискуссии. Сейчас, полагаю, это уже не к месту, т.к. в цитированном Вами фрагменте, к которому Вы затребовали цитат и говорится о том, что ни у Вас, ни у меня нет критериев, которыми мы будем между собой определять истину: для этого я Вам и привел в избитый пример Lion-a, который не стесняется каждый раз заявлять о своей победе только на основании того, что он так считает, что он победил.

Я уже приводил цитаты и доводы, но Вы их просто не считаете весомыми потому что не считаете, потому что так считаете и потому, пока мы не найдем четких критериев - то истина относительна относительно участников дискуссии, т.е. субъективна. Парадокс в том, что методика РС не предлагает таких критериев, согласно которым его выводы о КП были бы абсолютны для всех не зависимо от их личных предпочтений-установок. РС так считат, Вы так, я так, а Lion по своему: и вот это и есть история в своей красе - разброд мнений, когда в силу то ли личных административных талантов представителей одной исторической школы, то ли общественной конъюнктуры одно мнение возобладает и становится ШКОЛОЙ, да еще и общепризнанной.

Germain писал(а):
в Вашем представлении история - девка, которую гуляет тот, кто захочет.
Покуда история и историки не поставят себя в стойло, четко и недвусмысленно заявив свои пределы как науки, которая только предоставляет ФАКТЫ (исторические) - до тех пор её и будут гулять, потому что сами историки беззастенчиво гуляют направо и налево изобретая кучу концептуальных трактовок прошлого: ну а что им остается - не закрывать же историю как науку вместе со своими кафедрами.

Germain писал(а):
Я же утверждаю, что история самостоятельный комплекс знаний, закрытый от внешнего влияния.
Наивное утверждение. Вот скажите, что историку дает основание утверждать, что на наскальном рисунке или фреске изображен именно человек? Если бы Вы не видели живых людей, не говорили с ними, то Вы бы не смогли увидеть в прошлом человека, а тем более изучить это прошлое, не изучив перед этим живого человека перед Вами в настоящем. Даже изучая динозавров по артефактам мы тоже берем из настоящего представления согласно которым мы классифицируем их как пресмыкающихся и реальное существование которых только и убеждает нас в возможном некогда реальном живом соответствии найденному скелету динозавра.
Germain писал(а):
Если это в каком-то обществе произошло такое воздействие, то это не является проблемой истории в целом, а есть несуразицы самого общества. Например, "Великая Отечественная война" - термин, принятый российской исторической науке, не поддерживается историками других стран, и говорит о состоянии дел в самом государстве.
А вот это не красиво примазывать меня к методологическим ошибкам одной исторической школы, тем более опустив (не предоставив) необходимый в доказательстве промежуточный этап, как раз и обосновывающей мою принадлжность к той самой школе ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2017, 23:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Наивно полагать, что экономическая экспансия дело одного-двух лет - десятилетий как минимум, а РС хотел обнаружить ее последствия в ходе I КП

Иными словами, исследователь должен был принять во внимание, что Урбан II провозгласил крестовый поход для того, чтобы итальянские республики осуществляли прибыльную торговлю с Левантом в ... XIII веке? Или Роберт Нормандский отправился в Святую землю с целью подорвать экономику Дамасского эмирата, Багдадского халифата, Египетского султаната (ненужное зачеркнуть)? Вы серьезно рассматриваете такого рода информацию как объективную для исследователя КП?

bzntm писал(а):
а вот сейчас вспомнил об еще одной методологической несостоятельности исследования РС, не учитывающего психологию человека: мотивы человека невозможно выявить даже тет-а-тет в реальном времени (полиграф Вам в помощь, но и у него значительные методологические недочеты), а тем более затруднительно определить мотивы людей из глубокого исторического прошлого... Психология человека для школы РС, имхо, terra incognita.

Психология изучает психику, иными словами душу человека, и связана напрямую с медициной (психиатрия) и даже биологией. При написании биографии конкретного крестоносца она необходима, так как раскрывает некоторые мотивы от реакции его психики на внешние раздражители. Непонятно, зачем Вы привели психологию к процессу, где у каждого индивидуума совершенно происходят разные психические проявления.

bzntm писал(а):
Блин, РС и его школа занимаются реконструкцией настолько заполитизированного исторического процесса как КП

А теперь подробнее, пожалуйста: какие политические факторы лежали в основе КП?

bzntm писал(а):
Определить мотивы по историческим текстам только доверяясь их содержанию что и делает школа РС - это заранее доверяться обману, только уже историческому...Так вот, РС и его школа исследуют слова участников КП и при этом слепо верят в честность этих слов. Это уже грубая методологическая ошибка

Вы ошиблись, сегодня среди историков никто не использует только один вид источников. Если Вы помните Школу Анналов, то после нее никто в научном мире не берет безусловно на веру то, что написано. Это только Лион дерет с хроник информацию без разбора, и считает себя самым умным. К счастью, он не историк.

bzntm писал(а):
Есть еще такой момент как самореализация. От безысходности и ненужности человек может "сбежать" в участие в любые общественные авантюры

bzntm, сейчас Вы о психологии. Тщеславие свойственно личности, но ведь самореализация отдельных людей могла выразиться в экспедиции против мавров на Пиренеях или к паломничеству к Монте-Горгано, в Италию, или к постригу в монастырь, но не отвечает на вопрос, почему массы людей отправились на Восток.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 02:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Germain, конечно, Вы правы требуя цитат и я изначально так и представлял себе нашу дискуссию, но требовать еще больше цитат от меня уместным с Вашей стороны было в начале нашей дискуссии.

Замечу, что любой историк даже не высокого уровня автоматически проводит соответствие своей работы к историческим принципам, поэтому априори не может их нарушать. И здесь проблема не в том, какой продукт выдает ученый, а то, как на него реагирует оппоненты. Одна разгромная рецензия - и весь авторитет ученого летит к чертям собачьим. На одном из форумов я процитировал Арутюнову-Фиданян. Мой оппонент заявил, что она не может ни о чем говорить объективно, так как имела негативную рецензию от Бартикяна. Даже если задаться целью нарыть что-либо против историка Райли-Смита, то для этого необходима соответствующая подготовка. Но ни Вам, и не мне это будет не под силу. Пока я вижу, что либо Вы выхватываете фразы из контекста, пытаясь представить негативную картину, но она не срастается при соединении всех деталей; либо пытаетесь выдавать несущественную информацию за важную, которые таковой не является.

bzntm писал(а):
Покуда история и историки не поставят себя в стойло, четко и недвусмысленно заявив свои пределы как науки, которая только предоставляет ФАКТЫ (исторические) - до тех пор её и будут гулять, потому что сами историки беззастенчиво гуляют направо и налево изобретая кучу концептуальных трактовок прошлого: ну а что им остается - не закрывать же историю как науку вместе со своими кафедрами.

Странно, история вообще-то всеобъемлющая наука, и в своем развитии расширяет свои пределы постоянно. Практически все науки имеют подраздел, который так и называется "история такой-то науки". Количество же специализаций истории вместе с вспомогательными дисциплинами настолько огромно, что сопоставимо с перечнем профессий. Поэтому мне непонятна причина, зачем останавливать этот поток. С другой стороны, некоторые исторические процессы в силу развития науки не возможно трактовать однозначно. Тогда их объяснение распадается на точки зрения - обоснованное мнение вокруг которого группируются группы историков. В ходе полемики (часто это очень драматические сражения на почве науки) и дополнительных исследованиях одна из точек зрения может возобладать. Таково постижение исторических процессов.

bzntm писал(а):
Вот скажите, что историку дает основание утверждать, что на наскальном рисунке или фреске изображен именно человек?

Этим занимается историк-антрополог, он и выявляет такие такого рода моменты. Если историк не может этого сделать, то он подключает антрополога. Это взаимосвязь наук.

bzntm писал(а):
А вот это не красиво примазывать меня к методологическим ошибкам одной исторической школы, тем более опустив (не предоставив) необходимый в доказательстве промежуточный этап, как раз и обосновывающей мою принадлжность к той самой школе

А кто Вас "примазывал"? Я показал пример регресса науки в конкретном обществе, и он не особо влияет на историю в целом.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 15:39 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
И здесь проблема не в том, какой продукт выдает ученый, а то, как на него реагирует оппоненты.
А вот Вы дали маху, проговорившись, что по факту в исторической науке критерием научной истины есть конъюнктура - сговор мнений.

Germain писал(а):
Одна разгромная рецензия - и весь авторитет ученого летит к чертям собачьим.
Напечатанная в авторитетном научном издании таким же авторитетным ученым от этой науки - все остальное этим научным сообществом историков даже не будет приниматься во внимание, потому любая объективная критика будет отсеяна еще на этапе публикации. Среди ученых-историков же по факту нет "паршивых овец", а если таковые и есть, то их отсеивают еще на стадии получения научных степеней (да их и отсеивать не надо, т.к. люди не приемлющие догматизм отсеиваются сами. Догматизм - потому что научный метод сейчас путают с догматизмом в науке). Но это уже мелочи, потому что даже если и возникни в научном сообществе идеологический раздрай называемый борьбой школ, то любую критику в гуманитарной сфере знаний можно утопить в словопрениях и ничего никто никому не докажет, а все будет определятся (даже если удастся снивеливровать конъюнктурный фактор) субъективно . И это так, потому что Вы, Germain, живой тому пример: помня наш давешний спор по мотивам событий на Украине и в мире в целом, когда Вы верите, что движущей силой и современных процессов есть идеология я не удивляюсь, что веру в это Вы переносите и на прошлое, веря только тем историкам, изложение событий прошлого которыми трактуется только через призму идеологического фактора.

Germain писал(а):
Странно, история вообще-то всеобъемлющая наука, и в своем развитии расширяет свои пределы постоянно. Практически все науки имеют подраздел, который так и называется "история такой-то науки".
Я тоже считаю историю самой важной наукой, поскольку чтобы изучать прошлое нужно знать все науки. Но профессиональные историки не знают ни одной другой науки. Чтобы изучать историю философии, нужно знать философию, как пример.

Germain писал(а):
С другой стороны, некоторые исторические процессы в силу развития науки не возможно трактовать однозначно. Тогда их объяснение распадается на точки зрения - обоснованное мнение вокруг которого группируются группы историков. В ходе полемики (часто это очень драматические сражения на почве науки) и дополнительных исследованиях одна из точек зрения может возобладать. Таково постижение исторических процессов.
борьба мнений и все этим сказано. Мнение, хоть и обоснованное, остается лишь мнением.

Germain писал(а):
Цитата:
Вот скажите, что историку дает основание утверждать, что на наскальном рисунке или фреске изображен именно человек?
Этим занимается историк-антрополог, он и выявляет такие такого рода моменты. Если историк не может этого сделать, то он подключает антрополога. Это взаимосвязь наук.
Чтобы понять, что на наскальном рисунке или фреске изображен человек, для этого не нужно вызывать антрополога, а всего-то и нужно быть самому ЧЕЛОВЕКОМ.

Germain писал(а):
Иными словами, исследователь должен был принять во внимание, что Урбан II провозгласил крестовый поход для того, чтобы итальянские республики осуществляли прибыльную торговлю с Левантом в ... XIII веке? Или Роберт Нормандский отправился в Святую землю с целью подорвать экономику Дамасского эмирата, Багдадского халифата, Египетского султаната (ненужное зачеркнуть)? Вы серьезно рассматриваете такого рода информацию как объективную для исследователя КП?
Честно говоря, это значительное огрубление фактов, которое уже даже не граничит, а переходит в их искажение. Парадокс в том, что такую постановку вопроса уже просто не возможно обосновать используя только исторические методы исследования, потому история этим благоразумно и не занимается. А лично я так не считаю о чем уже и говорил Вам, что причин КП было множество и их наложение друг на друга и спровоцировало КП. Будь у КП только одна единственная причина - они бы не состоялись. Но преломление экономических (материалистических) мотивов в общественном сознании может принимать порою причудливые формы.

Germain писал(а):
Психология изучает психику, иными словами душу человека, и связана напрямую с медициной (психиатрия) и даже биологией. При написании биографии конкретного крестоносца она необходима, так как раскрывает некоторые мотивы от реакции его психики на внешние раздражители. Непонятно, зачем Вы привели психологию к процессу, где у каждого индивидуума совершенно происходят разные психические проявления
Из индивидуального поведения складывается поведение общественных масс и психологию к истории объективнее привлекать не для исследования биографии личностей, а для поведения масс, так как погрешность не большая и ее можно не учитывать, отбрасывая уже индивидуальные особенности.

Germain писал(а):
А теперь подробнее, пожалуйста: какие политические факторы лежали в основе КП?
При чем здесь факторы? Все участники КП на уровне его руководителей были политическими фигурами и этого уже достаточно, чтобы это движение было политическим. Или при организации КП и в его ходе не было ни одной политической встречи (пап с феодалами, призывов к массам), политических переговоров по ходу самого КП?

Germain писал(а):
Вы ошиблись, сегодня среди историков никто не использует только один вид источников. Если Вы помните Школу Анналов, то после нее никто в научном мире не берет безусловно на веру то, что написано. Это только Лион дерет с хроник информацию без разбора, и считает себя самым умным. К счастью, он не историк.
Понимаете Germain, критика источников это не только перекрестный опрос источников и выявление индивидуальных симпатий\антипатий их авторов, но и умение работать с более широкими пластами информации скрытыми в источниках: с общественным подсознательным, например. Попробуйте доказать, что это сознанию следует человек, а не сознание лишь попытка человека объяснить свои неосознанные поступки.

Цитата:
bzntm, сейчас Вы о психологии. Тщеславие свойственно личности, но ведь самореализация отдельных людей могла выразиться в экспедиции против мавров на Пиренеях или к паломничеству к Монте-Горгано, в Италию, или к постригу в монастырь, но не отвечает на вопрос, почему массы людей отправились на Восток.
А почему Вы сводите разговор к самореализации индивидуальностей? По Вашему что же получается - что у крестьянских масс средневековой Европы и прочих простолюдинов была массовая удовлетворенность своим бытом, когда ни социальная, ни экономическая ситуация не позволяла им изменить свой статус и уровень жизни? Все эти люди из социальных низов в массе своей и были стронуты запросом на самореализацию, а то что папская предложение еще и было приправлено самым благовидным предлогом искупления грехов, так это был только бонус для них. И тут как раз и важно было то, что КП для масс было абсолютно непрогнозируемым предприятием, т.к. чем больше туман - тем больше надежда.
Паломничество к Монте-Горгано - это скорее средневековый туризм, чем окно для самореализации масс.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 22:37 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Одна разгромная рецензия - и весь авторитет ученого летит к чертям собачьим.


В принципе не согласен - кто определяет "разгромность" и по каким критериям? Нужно посмотреть на доводы людей, а не на такие вторичные, оценочные явления, как, например, "разгромность".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 03:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
А вот Вы дали маху, проговорившись, что по факту в исторической науке критерием научной истины есть конъюнктура - сговор мнений.

Не нужно выхватывать фразу из контекста. Это было к тому, что над историком висит "дамоклов меч" прошлого (законы науки) и настоящего (коллеги, оппоненты). Таким образом, серьезный историк не позволяет себе вольностей и расхлябанности в работе.

bzntm писал(а):
Напечатанная в авторитетном научном издании таким же авторитетным ученым от этой науки - все остальное этим научным сообществом историков даже не будет приниматься во внимание, потому любая объективная критика будет отсеяна еще на этапе публикации. Среди ученых-историков же по факту нет "паршивых овец", а если таковые и есть, то их отсеивают еще на стадии получения научных степеней...

Вы когда-нибудь видели как слоны разносят посудную лавку? Я уже приводил данные о столкновении Бартикяна в союзе со Степаненко против Арутюновой и Мурадяна. Эти тяжеловесы порадовали несколькими острыми рецензиями и такими же ответами на них. Результатом борьбы стало выделение из арменистики и византинистики отдельного направления - история армян-халкедонитов. Интересная борьба развивалась между Брандом и Саввидисом, есть много острых столкновений уровнем пониже. Не все однозначно, где доводы и контрдоводы сторон сильны, поэтому рассматривать историков как касту не приходится.

bzntm писал(а):
помня наш давешний спор по мотивам событий на Украине и в мире в целом, когда Вы верите, что движущей силой и современных процессов есть идеология я не удивляюсь, что веру в это Вы переносите и на прошлое, веря только тем историкам, изложение событий прошлого которыми трактуется только через призму идеологического фактора.

Не нужно мне приписывать то, что имеет отношение только к одному на остальное.

bzntm писал(а):
Но профессиональные историки не знают ни одной другой науки.

Странное заключение. А зачем тысячи историков занимаются, например, археологией? Откуда среди историков столько культурологов, краеведов, этнографов, лингвистов, и даже есть экономисты, химики, физики и математики?

bzntm писал(а):
Мнение, хоть и обоснованное, остается лишь мнением.

Оформленное мнение, которое становится точкой зрения, которое может перейти в единственное трактование события (конкретного исторического процесса). Ведь его необходимо исследовать, а это не всегда происходит стремительно. Таков тернистый путь исторического познания. Нравится это кому-нибудь или нет.

bzntm писал(а):
Чтобы понять, что на наскальном рисунке или фреске изображен человек, для этого не нужно вызывать антрополога, а всего-то и нужно быть самому ЧЕЛОВЕКОМ.

???

bzntm писал(а):
Честно говоря, это значительное огрубление фактов, которое уже даже не граничит, а переходит в их искажение. Парадокс в том, что такую постановку вопроса уже просто не возможно обосновать используя только исторические методы исследования, потому история этим благоразумно и не занимается.

История не может познать закономерность исторического процесса историческим методом? Учитывая, что я не понял, зачем Вы привели наскальные рисунки, то расшифруйте, пожалуйста, что имелось виду под неисторическими методами исследования исторических процессов.

bzntm писал(а):
Будь у КП только одна единственная причина - они бы не состоялись. Но преломление экономических (материалистических) мотивов в общественном сознании может принимать порою причудливые формы.

Диалектически изменение процесса не есть его причина.

bzntm писал(а):
Все участники КП на уровне его руководителей были политическими фигурами и этого уже достаточно, чтобы это движение было политическим.

Политика осуществляется только при участии государства. Из всех участников 1 КП единственной политической фигурой был Урбан во главе теократии, но у него не было армии и финансов на организацию похода. К тому же его теократия была ограничена другим папой (антипапой) Климентом. Учитывая ограниченные политические возможности папы Урбана, скажите, какое участие в 1 КП представляли сильнейшие монархи Европы император СРИ и король Франции?

bzntm писал(а):
По Вашему что же получается - что у крестьянских масс средневековой Европы и прочих простолюдинов была массовая удовлетворенность своим бытом, когда ни социальная, ни экономическая ситуация не позволяла им изменить свой статус и уровень жизни?
Когда люди массово не удовлетворены своим бытом и положением в обществе, они подымают восстания, жгут поместья феодалов, примыкают к сектантам, уходят в монастырь, участвуют в войнах с соседями, но не собираются всем кагалом, и стройными рядами прут за тысячи километров от дома. Тем более, в Европе в это время полным ходом шла коммунальная революция, и любой крестьянин легко разрывал узы крепостничества, и переходил в коммуну или на церковную территорию, где его никто уже не мог достать. Выбор был у людей, и очень широкий.

bzntm писал(а):
Понимаете Germain, критика источников это не только перекрестный опрос источников и выявление индивидуальных симпатий\антипатий их авторов, но и умение работать с более широкими пластами информации скрытыми в источниках: с общественным подсознательным, например.
Вы хотите сказать, что этим не занимается история?

bzntm писал(а):
А почему Вы сводите разговор к самореализации индивидуальностей?

Ну так это же Вы затронули психологию, а она индивидуальна. Массовая психология уже имеет отношение к мировоззрению и идеологии.

Lion писал(а):
Germain писал(а):
Одна разгромная рецензия - и весь авторитет ученого летит к чертям собачьим.


В принципе не согласен - кто определяет "разгромность" и по каким критериям? Нужно посмотреть на доводы людей, а не на такие вторичные, оценочные явления, как, например, "разгромность".

Если автор говорит, что мусульмане хотели захватить Тианну, хотя это не подтверждается источниками, то это можно считать как версию. Но когда крестоносцы были атакованы со стороны Тианны этими же мусульманами, то это говорит о том, что город принадлежал последним, так как они владели этим районом как минимум за десять лет до появления христианского войска. Версия противоречива, а это значит, что автор необъективен. Отсутствие объективности является критерием для оценки работы.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 65  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB