Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 58 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 65  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 03:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion, что, по Вашему мнению, свидетельствует о том, что Ягы-Сиян был представителем центральной власти? Кто олицетворял центральную власть в Анатолии и в Сирии? Как в мусульманском государственном праве отражается полномочия правителя? Если центральная власть помогла султанату Рума, почему именно Ягы-Сиян отражал удар? Что послужило основанием для предположения, что Хасан не был держателем "феода"? Что входило в "феод" Ягы-Сияна? Что Вы имеете виду под феодом у мусульман? Какой исторический труд, который изучал взаимоотношение Хасана и Ягы-Сияна, был Вами использован?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 23:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Если автор говорит, что мусульмане хотели захватить Тианну, хотя это не подтверждается источниками, то это можно считать как версию. Но когда крестоносцы были атакованы со стороны Тианны этими же мусульманами, то это говорит о том, что город принадлежал последним, так как они владели этим районом как минимум за десять лет до появления христианского войска. Версия противоречива, а это значит, что автор необъективен. Отсутствие объективности является критерием для оценки работы.


А может сам оценчик, автор "разгромной" рецензии субьективен? Вы априори исходите из того, что есть некие "суди от науки", которые вольны выносить вердикт, при том не на основании фактов и анализа, а лишь имея в основе свое положение - я категорически против такого подхода.

Для меня приемлем схема - если есть желание "разгромить" что-то, пусть автор этой идеи напишет рецензию, изложить свою критику на основе источников, логических и фактических схем, после чего мы должны давать право уже автору написать контррецензию. Ходы сторон не ограничены и они могут писать и ответить сколько угодно, пока спор не будет исчерпан. Все это, все эти многочисленные рецензии и их ответы, и в целом будут паспортом, путеводителем труда в жизни, когда любой желающий может познакомится не только с трудом автора, но и с полемикой на этот счет, по сути своей составив свое собственное мнение, кто прав, а кто нет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2017, 23:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Я так и не увидел последовательной системы доказательств под Ваше утверждение Привести цитату Райли-Смита - это лишь отсылка к авторитету, но авторитетность в науке не используют в качестве доказательства - скорее в политике.
Я вообще не пойму как биография одного единственного священника Камило Торреса, приведенная РС оторвано от контекста истории XX в. может что-то обосновать Идейные люди есть всегда и во все времена, но вырывать их из общего контекста закрывая глаза на влияние других не идейных акторов истории на ее ход это что по Вашему - объективный подход?

Причем здесь система доказательств или авторитет ученого? Речь идет о том, что знания об одном историческом процессе, и применении их историком для другого измерения. Это к Вашему комментарию, что история занимается только хронологией.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 00:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я отвечу, но прежде вопрос - в контексте данной темы чего Вы хотите доказать?

Germain писал(а):
Lion, что, по Вашему мнению, свидетельствует о том, что Ягы-Сиян был представителем центральной власти?


Яги-Шабан служил Тутушу, он был в команде Бузана, который сотрудничал с Ак-Сункуром (отец Занги) еще в конце 1080-их и в начале 1090-их годов, а Тутуш в это время был верным представителем Мелик-Шаха. Пузан, в частности, именно в это время вел борьбу с иконейцами против сепаратизма последних (Анна, 6.11, Матфей 2). После смерти Мелик-шаха, когда Тутуш восстал против Барикярука, то есть центральной власти, Пузан и Ак-Сункур опять остались верны центральной власти и саботировали поход Тутуша далее Тебриза, за что оба поплатились жизнями. Считаю очень вероятным, что и здесь Яги-Шабан был в команде Бузана и именно благодаря этому ему, после победы Барикярук и в условиях сепаратизма Ридвана и Дукака, султан доверил правление в Антиохии. Как итог - как не крути, Яги-Шабан был в команде Барикярук и в Сирии был противовесом местных центробежных сил.

Цитата:
Кто олицетворял центральную власть в Анатолии и в Сирии?


Де-юре - Барикярук.

Цитата:
Как в мусульманском государственном праве отражается полномочия правителя?


Сложный вопрос задали. Начнем с того, что в разное время и в разных эпохах было по разному. До конца X века это были эмиры, которые, хотя бы номинально, имели добро Багдада, потом (про кордовцев забываем, это другой вопрос) появились султаны, которым добро Багдада уже не было нужно. Султаны Газневиды первые в этом ряду, но истинный блеск институту обеспечили именно Сельджукиды. После Мелик-Шаха многие стремились к верховенству в султанате и брали на себя сей титул, уже вообще не считаясь с Багдадом - сирийцы при Тутуше, иконейцы, хорасанцы и тд. После монгольских разгромов титул обесценился и, например, в армии Тамерлана можно встретить например полководца среднего звена с гордым титулом "султан". Титул был реабилитирован при Османах, при том, обратите внимание, они тоже не в начале, не в середине свое пути не имели надобности в "добро" Багдада.

Цитата:
Если центральная власть помогла султанату Рума, почему именно Ягы-Сиян отражал удар?


Не понял вопроса - центральная власть помогала иконейцам прежде всего в лице Кер-Буги, который явно имел больше полномочии, чем Яги-Шабан. Яги-Шабан, однако, в свою очередь тоже не хотел отстать, хотя и к Дорилеону не успел. Вы должны знать, в многих источниках есть инфо, что после Дорилеона к обескураженному Кылыч-Арслан на пути бегства встречаются прекрасно вооруженные арабы, которые даже начинают грубо упрекать Арслана. В свете сказанного вполне вероятно, что это именно воины Яги-Шабана, который правил в Сирии и имел много арабов в своей армии, при том упрек в своей основ имел и то основание, что Кылыч-Арслан был сепаратистом, а Яги-Шабан, "державником". Как общий итог и учитывая, что мы в общем не имеем данных про то, чем все же владел Хасан в Каппадокии, я предполагаю, что он был командиром Яги-Шабана, который командовали в частности и вышеуказанными арабами.

Цитата:
Что послужило основанием для предположения, что Хасан не был держателем "феода"?


Об этом нет никаких свидетельств, а что есть, явно искуственно.

Цитата:
Что входило в "феод" Ягы-Сияна?


Антиохия и некоторые окрестные территории на севере Сирии, в грубом виде - территория будущего Антиохского княжества.

Цитата:
Что Вы имеете виду под феодом у мусульман?


Трудный вопрос - в общем плане, тимаротная система.

Цитата:
Какой исторический труд, который изучал взаимоотношение Хасана и Ягы-Сияна, был Вами использован?


Конкретно - никакой, да и сомневаюсь, что кто-то в специальном труде специально анализировал сей вопрос.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 00:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
bzntm писал(а):
А вот Вы дали маху, проговорившись, что по факту в исторической науке критерием научной истины есть конъюнктура - сговор мнений.

Не нужно выхватывать фразу из контекста. Это было к тому, что над историком висит "дамоклов меч" прошлого (законы науки) и настоящего (коллеги, оппоненты). Таким образом, серьезный историк не позволяет себе вольностей и расхлябанности в работе.
Имхо, Вы не правильно расставили приоритеты: законы науки - это как раз настоящее и настоящее для нас является критерием проверки того, насколько мы были безошибочны в определении этих законов настоящего, в том числе и общественного; а потом уже можно интерполировать эти законы из настояшего на прошлое для его понимания. Коллеги и оппоненты - а стоит ли о них вообще упоминать, когда речь заходит о таких постоянных величинах, как законы?

Germain писал(а):
Диалектически изменение процесса не есть его причина.
Вы так и не смогли ничего ответить по поводу опосредованности жизненных целей: например, вот Вы работаете, например, но ради самой ли работы? Или ради пищи, самоуважения, самореализации или..? Вот верите Вы сейчас в украинскую революцию и в ценности Майдана, но чисто из альтруистических идеологических побуждений, или Вы полагаете эти ценности единственно соответствующими стратегии выживания?

Germain писал(а):
Политика осуществляется только при участии государства. Из всех участников 1 КП единственной политической фигурой был Урбан во главе теократии, но у него не было армии и финансов на организацию похода. К тому же его теократия была ограничена другим папой (антипапой) Климентом.
Если последовательно следовать методу РС, то государств как таковых не было в средние века (государство вообще отдельный предмет, потому что субъектность даже современных государств имхо исчезающе мала). Взять, например, Генриха IV - то как нам отделить интересы империи от личных интересов Генриха IV? А как различить объективные интересы империи от того как их понимал сам Генрих IV? Потому не правильно Вы говорите что политиками были только крупнейшие феодалы, возглавлявшие крупнейшие институты средневекового общества: например, а оппоненты Генриха IV не были политиками?
А вожди крестоносцев: Раймунд IV Тулузский, Балдуин Булонский, Боэмунд Тарентский, - у них что не было своих интересов не то что в отношении КП, а в отношении самих себя отчего у них к КП и должно было быть разное отношение. Как у Боэмунда Тарентского могли быть одинаковые интересы с Робертом II Фландрским :shock: Если у людей есть интересы и ресурс их реализовывать, то это уже предпосылка для того, чтобы такой человек был политиком! Честно говоря, не понял почему Вы отрицаете столь очевидные вещи?

Germain писал(а):
Учитывая ограниченные политические возможности папы Урбана, скажите, какое участие в 1 КП представляли сильнейшие монархи Европы император СРИ и король Франции?
Не вмешиваться (саботировать) - это ТОЖЕ политика! Не мне Вам объяснять почему эти монархи не вмешивались, но и не поддерживали папские инициативы. Да и что они могли сделать - не участвовать же Генриху IV было в папских инициативах?

Germain писал(а):
Когда люди массово не удовлетворены своим бытом и положением в обществе, они подымают восстания, жгут поместья феодалов, примыкают к сектантам, уходят в монастырь, участвуют в войнах с соседями,
А этого разве было не предостаточно в средневековой Европе конца XI в.: война всех против всех - вот короткое описание социального устройства средневековой Европы.

Germain писал(а):
Тем более, в Европе в это время полным ходом шла коммунальная революция, и любой крестьянин легко разрывал узы крепостничества, и переходил в коммуну или на церковную территорию, где его никто уже не мог достать.
Germain, Вы всерьез полагаете, что люди которые самореализовывались вышеописанным Вами способом мигрируя (скрываясь) только в пределах экономических страт испытывали дефицит самореализации? Имхо, экономические страты (кроме торговых) стронутые в КП испытывали дефицит самореализации именно из-за невозможности официально обрести себя за пределами экономических страт.

Цитата:
???
Germain, этим примером я хотел показать, что история не есть самостоятельный комплекс знаний, как Вы об этом говорите. Она была бы таковой, соблюдай историки методологические рамки собственной науки, но поскольку историки силятся нам объяснить всё и вся касаемо прошлого, то в таком случае история ставит себя в зависимость от других наук. Поскольку, чтобы объяснять человеческое прошлое – нужно познать человека и общество для начала, ответов на что история самостоятельно дать не может. В этом познании мы еще только в начале пути и ничего не знаем о себе, ни как об индивидууме, ни как о социуме этих индивидуумов. Нам же потугами историков пытаются выдать их объяснения, а именно почему и как происходило именно так как происходило за истину последней инстанции, но на основании каких критериев историки выдают нам свои МНЕНИЯ о прошлом за истину никто из историков не распространяется. Мнения же это частное дело и выступая с публичных трибун, коими есть научные труды - мнения необходимо держать при себе. Потому только хронология и остается.

Программная статья Райли-Смита из обсуждаемого нами сборника пытается нам дать окончательный ответ на вопрос о причине КП, выдавая за таковую идеологию. Но даже в таком ключе - разве это может быть окончательный ответ? ведь тогда возникает логичный вопрос: почему была именно такая идеология, а не другая и ответ на этот вопрос будет еще ближе к ответу о причине КП, чем идеология в качестве причины, т.к. у идеологии тоже была своя причина: или она с неба упала в готовом виде?

Повторюсь, что ответ, данный РС на поставленный ним же вопрос о причинах КП вовсе не относится к КП, а относится к вопросу о месте и роли идеологии в общественных процессах. Но РС нигде в своей статье не формулирует именно таким образом предмет своего исследования, а потому складывается впечатление, что ответ на вопрос о роли и месте идеологии в истории у РС уже был готов еще до постановки ним вопроса о КП, который он и задал в статье: следовательно КП для РС лишь фон, который он использует для обоснования своей изначальной априорной установки о руководящей роли идеологии в общественных процессах. Надеюсь я ясно объяснил, потому что это важная мысль и если я как всегда темно изъясняюсь путая своих оппонентов, то повторюсь стараясь говорить еще проще: в своей статье РС не исследует КП, а представляет их так, чтобы, используя их как фактологический материал обосновать свою личную мировоззренческую позицию, что идеология руководит общественными процессами. Всего-то. Кто видит тот увидит.

Есть еще один момент, который хотелось бы обсудить в отношении определения степени религиозности средневекового общества, затронуть который я так и не успел. В принципе, между религиозностью и идеологией можно ставить знак равенства, а потому, косвенно я этот вопрос уже затронул, когда говорил об опосредованности мотивов поведения человека, а так же когда приводил цитату Талейрана о том, что слова нам даны, чтобы скрывать свои мысли; это проблема искренности над которой человечество безуспешно бьется и ничего не может поделать даже сейчас, когда у нас коррупционеры борются с коррупцией и так всегда было, что те кто должен был бороться с еретиками и безбожниками сами были безбожниками и кто громче всех кричал о своих убеждениях зачастую всегда был лицемером конъюнктурщиком. Вообще вопрос можно ставить чуть ли не ребром, объявляя средневековое общество атеистическим - это я сильно утрирую сейчас, чтобы не тратить сейчас многа букафф донося смысл смысла.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 04:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Сложный вопрос задали.

В рассматриваемую эпоху политическая власть султана выражена:
а) посредством личных связей между сюзереном и его вассалами, где стороны выполняли в отношении друг друга оговоренные обязательства;
б) через передачу земельной собственности в икта (условное держание) и мульк (безусловное держание);
в) путем визуализации власти (хутба и сикка).
Т.е. вассалом был тот, кто находился под личным договором с сюзереном, иктадаром султана и провозгласил хутбу в его честь.

Lion писал(а):
Считаю очень вероятным, что и здесь Яги-Шабан был в команде Бузана и именно благодаря этому ему, после победы Барикярук и в условиях сепаратизма Ридвана и Дукака, султан доверил правление в Антиохии. Как итог - как не крути, Яги-Шабан был в команде Барикярук и в Сирии был противовесом местных центробежных сил.

Предположение!
Ягы-Сиян не находился под договором с султаном, не был его иктадаром, не провозглашал хутбу с именем Беркъярука. В 1095г. воевал с Беркъяруком, и участвовал в битве с ним при Дашилу.
В действительности Ягы-Сиян находился под договором с меликом Дукаком, а после поражения на р.Кувейке вынужден провозгласить хутбу с именем Ридвана (конец 1096).

Lion писал(а):
Цитата:
Кто олицетворял центральную власть в Анатолии и в Сирии?

Де-юре - Барикярук.

В 1097-98 гг. в султанате Великих Сельджуков имеем состояние раскола. Власть Беркъярука была оспорена его братом Мухаммадом Тапаром. Налицо два султана, а через пару лет прибавился третий - Санджар.
Расклад на территории, прилегающей к театру боевых действий Первого крестового похода.
Хутба с именем
а) Беркъярука была принята в Дияр Бакре, Карсе, Тикрите (средний Ирак), Басре (Южный Ирак), Иран;
б) Мухаммада была принята в Арране, Азербайджане, Хлате, Ираке с Багдадом.
Т.е. ни в Сирии, ни в Малой Азии ни один из султанов не получил власти.

Сирия. В 1095-96 гг. шла борьба между двумя группами, не участвовавшие в борьбе за султана. Первая Халебская (Ридван в Халебе, Джанах ад-Даула в Химсе, Сукман в Саррудже) атаковала Дамасскую группу (Дукак в Дамаске, Ягы-Сиян в Антиохии, Тугтекин в Нусайбине, Ильгази в Иерусалиме). После поражения при Кувейке Ягы-Сиян перешел в лагерь Ридвана, а Ильгази, сочувствующий своему брату Сукману, был взят под домашний арест в Иерусалиме Тугтекином. Последний был выбит из Джазиры, и прибыл в Дамаск. В начале 1097 г. в Халебе произошел беспрецедентный случай - Ридван провозгласил хутбу с именем египетского халифа, и, таким образом, практически вся Сирия, за исключением Дамаска оказалась под контролем Бадра ал-Джамали. Сукман и Ягы-Сиян направились в Халеб, где добились отмены хутбы в момент, когда крестоносная армия громила турок при Дорилее.
Таким образом, две группировки (Дукак и Ридван) и Египет самостоятельно решали судьбу региона. Палестину и Сахель (Приморская Сирия) полностью контролировали египтяне и их союзники. Дела турок в Сирии напоминали хаос, и влияние султана на эти процессы вообще не было. Обе армии (Беркъярука и Мухаммада) находились на севере Ирана, где все лето 1097 г. стороны вели ожесточенную борьбу.

Малая Азия. Здесь была вообще уникальная ситуация, так как регион не входил в султанат Великих Сельджуков. Де-юре Малая Азия принадлежала византийскому императору (это признавалось султаном), де-факто находилась под контролем туркменских группировок. Статус этих группировок регулировался договором между кланом Кутлумыша и императором Алексеем от 1081 года, и другими соглашениями. Учитывая, что икта в регионе не возможна, так же как и провозглашение хутбы, то Великий Сельджук не мог быть сюзереном ни анатолийских туркмен, ни Малой Азии. Таким образом, политическое руководство над туркменскими группами в регионе осуществлял персонально Кылыч-Арслан, который не зависел ни от центральной власти, ни от других сельджукских группировок. Естественно, что Хасан - владелец Августополиса и других земель Каппадокии подчинялся только одному вождю - Кылыч-Арслану.

Lion писал(а):
Вы должны знать, в многих источниках есть инфо, что после Дорилеона к обескураженному Кылыч-Арслан на пути бегства встречаются прекрасно вооруженные арабы, которые даже начинают грубо упрекать Арслана.

1. Вы должны знать, что прямая речь в источнике является важным признаком надуманности.
2. У Ягы-Сияна не было арабских контингентов. Их не было вообще в Антиохии.
Даже если и были арабы, то ими могли быть только Бану Килаб под контролем Ридвана, либо Мазъязиды (противники Беркъярука), либо Укайлиды (их ориентация в 1097 г. неизвестна). Кроме этих групп и египтян, более не было других, обладавших хоть какой-то военной мощью.

Lion писал(а):
Трудный вопрос - в общем плане, тимаротная система.

Икта.

Lion писал(а):
Конкретно - никакой, да и сомневаюсь, что кто-то в специальном труде специально анализировал сей вопрос.

Например, о Хасане писали К. Каэн, И. Меликова, Осман Туран, Халиль Йынанч и др.
О Ягы-Сияне - C. Хейдеманн, К. Каэн, В. Минорский, Ж. Дедеян, Халиль Йынанч и др.
Естественно, что о связи Хасана и Ягы-Сияна никто не писал, так как ее вообще нет.

----
Таким образом, Хасан не мог иметь "феод" в Анатолии в силу мусульманского права, что в свою очередь, свидетельствует об отсутствии каких-либо зависимостей Хасана и Великого Сельджука. Ягы-Сиян не был представителем султана, поэтому не мог выполнять его волю ни в Антиохии, ни в Малой Азии. Непонятно, кто из султанов вообще реально занимался делами в Малой Азии и Сирии. Автор не изучил всесторонне исторические процессы на Ближнем Востоке в период Первого КП. Его версия о связи Ягы-Сияна и Хасана не имеет опоры на источники и историографическую традицию. Версия противоречива, поэтому автор необъективен. Нарушение законов истории привело к ошибке.

З.Ы. И не говорите, что к Вам кто-то придирается, и дает безосновательные оценки. Восемь (!) претензий к Вам (одну снял) только в одном предложении, и можно было вообще с Вами не вести дискуссию! И только мое дурацкое стремление к истине, заставило ее продолжить.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 04:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Germain, а объясните на каких основаниях история может заниматься не только хронологией?

Вы прикалываетесь? История - область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей, организаций и так далее) в прошлом. Где здесь только хронология?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 04:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
bzntm писал(а):
Вы так и не смогли ничего ответить по поводу опосредованности жизненных целей: например, вот Вы работаете, например, но ради самой ли работы? Или ради пищи, самоуважения, самореализации или..? Вот верите Вы сейчас в украинскую революцию и в ценности Майдана, но чисто из альтруистических идеологических побуждений, или Вы полагаете эти ценности единственно соответствующими стратегии выживания?

Каждый из участников КП преследовал своекорыстную (без разницы духовная или материальная) цель, но общая цель движения была одна - освободить Гроб Господень в Иерусалиме. Я сказал, что факторы, влияющие на изменение процесса, не есть его причина. К такой постановке вопроса есть претензии? Зачем забалтывать обсуждение?

bzntm писал(а):
как нам отделить интересы империи от личных интересов Генриха IV?

Несколько примитивно, но интересы императора - это интересы империи. Что еще нужно знать средневековых государствах?

bzntm писал(а):
А вожди крестоносцев: Раймунд IV Тулузский, Балдуин Булонский, Боэмунд Тарентский, - у них что не было своих интересов не то что в отношении КП, а в отношении самих себя отчего у них к КП и должно было быть разное отношение. Как у Боэмунда Тарентского могли быть одинаковые интересы с Робертом II Фландрским Если у людей есть интересы и ресурс их реализовывать, то это уже предпосылка для того, чтобы такой человек был политиком! Честно говоря, не понял почему Вы отрицаете столь очевидные вещи?

Ну так назовите эти интересы. А то я вижу, что роль Станиславского в дискуссии Вам понравилась. :D

bzntm писал(а):
Не вмешиваться (саботировать) - это ТОЖЕ политика! Не мне Вам объяснять почему эти монархи не вмешивались, но и не поддерживали папские инициативы. Да и что они могли сделать - не участвовать же Генриху IV было в папских инициативах?

Значит, папа осторожничал, монархи не участвовали, никто особо ничего не предпринимал, а поход состоялся. Это Вы называете политическими факторами КП?

bzntm писал(а):
Germain, Вы всерьез полагаете, что люди которые самореализовывались вышеописанным Вами способом мигрируя (скрываясь) только в пределах экономических страт испытывали дефицит самореализации? Имхо, экономические страты (кроме торговых) стронутые в КП испытывали дефицит самореализации именно из-за невозможности официально обрести себя за пределами экономических страт.

Да ну! Самореализация - индивидуальная характеристика. Одному достаточно набить морду соседу, а другому - спасти мир. Характеристика не отвечает на вопрос: почему людей, желавших спасти мир путем набития морды, оказалось так много в конкретном регионе.

bzntm писал(а):
Программная статья Райли-Смита из обсуждаемого нами сборника пытается нам дать окончательный ответ на вопрос о причине КП, выдавая за таковую идеологию. Но даже в таком ключе - разве это может быть окончательный ответ? ведь тогда возникает логичный вопрос: почему была именно такая идеология, а не другая и ответ на этот вопрос будет еще ближе к ответу о причине КП, чем идеология в качестве причины, т.к. у идеологии тоже была своя причина: или она с неба упала в готовом виде?

Идеология формировалась в условиях мировоззрения. Причины появления такой идеологии и особенности мировоззрения западноевропейского общества отражены в сборнике.

bzntm писал(а):
ответ на вопрос о роли и месте идеологии в истории у РС уже был готов еще до постановки ним вопроса о КП, который он и задал в статье: следовательно КП для РС лишь фон, который он использует для обоснования своей изначальной априорной установки о руководящей роли идеологии в общественных процессах.

Не знаю, что Вы увидели в статье такого, что Вам показалось, но она составлена по принципу перехода от общего к частному: формулирование комплекса проблем, их обсуждение, вывод. Естественно сам КП вообще не обсуждался, так как РС преследовал цель - выявить причины КП.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 19:05 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Germain писал(а):
Да ну! Самореализация - индивидуальная характеристика. Одному достаточно набить морду соседу, а другому - спасти мир. Характеристика не отвечает на вопрос: почему людей, желавших спасти мир путем набития морды, оказалось так много в конкретном регионе.

По той же причине почему на Украине толпы добровольцев пошли под идеологическим соусом бить "морды" таким же как и они ради интересов олигархов и т.д. и т.п.
А вообще, если Вы начинаете ерничать и сводить все к Станиславскому, то и я скажу откровенно, что честность нужна при изучении истории, а не личная политическая заангажированность, которая мешает сводить воедино исторические факты, чтобы получить общую картину. Чтобы понять КП - РС должен был написать историю средневековой Европы XI века в которую интегрально вставить КП, чтобы было видно их место в общем ходе событий, а у него КП вырваны из общего контекста событий. А Вы ему просто подпеваете не приводя никаких вразумительных доводов. Вы так и не объяснили на основании каких методологий историки берутся нам толковать прошлое и настоящее, рассказывая нам, что оказывается это идеология всем рулит, а рефлексии у человека ноль, и он бредет за своим мировоззрением не помня себя.

Germain, сколько раз Вас нужно наводить на вопрос, чтобы Вы назвали таки методику, по которой историки трактуют исторические события? У Вас нет ответа – ну так и скажите об этом честно, а то уже к Станиславскому стали обращаться за помощью – не хорошо! А чтобы Вы не обращались к Станиславскому, я задаю Вам конкретный вопрос, поскольку устал уже надеяться на честность оппонента и его способность видеть вопрос не в буквальном вопросительном предложении, а в смысловом ряду обнажающем противоречие в позиции оппонента. Если Вы сводите все к уличному уровню дискуссии то задаю Вам буквальный вопрос: на основании какой методологии историки трактуют факты? Только не надо тут повторно постить приёмы из вспомогательных исторических дисциплин, которые позволяют отсеивать сомнительные источники: вопрос касается методологии, на основании которой историки трактуют факты уже прошедшую проверку исторической методологией проверки фактов.

Вы верите РС, как и большинство сейчас следующих трендам, но почему остальные должны следовать веянию научной моды? Когда-то и РС был не в тренде, а его ныне поверженные оппоненты были пиком научной моды и, также как и Вы сейчас отстаиваете правоту школы РС её принадлежностью к тренду, так и в прошлом оппоненты РС своей трендовостью отставили и свою правоту. Что изменилось? Ничего - и РС скоро тоже будет повержен новым большинством и окажется не в тренде. Только не надо опять рассказывать что школа РС учитывает наработки своих предшественников - доказательств Вы не привели ни одного - ни одной цитаты!

Пока что от Вас, как от защитника и агитатора школы РС не прозвучало ни одного внятного довода в её защиту, кроме аппеляций к призанию школы РС большинством научного сообщества: так в науке получается научную истину выявляют не посредством специфических научных методологий, а демократическим процедурами?

Если Вы считаете меня тенденциозным и не объективным к школе РС, то приведите хоть один железный аргумент в её защиту - а лучше в качестве аргумента запостите таки методолгию школы РС на основании который мы должны принять выводы РС (и Ваши тоже) о КП в качестве последней инстанции.

И кто тут из нас забалтывает? Я привожу доводы за доводом, но контрдоводов, чтобы мне пришлось призадуматься над их парированием - я так и не услышал от Вас. Ладно не отвечаетете на доводы, но методологию РС опубликуйте, а то как-то не прозрачно всё получается: результат исследования РС представлен, а его методология скрыта от общественности - это уже попахивает мошенничеством. Не так важен результат, как методология: когда методология общедоступна, то любой может на её основании получить и перепроверить результат. В истории же так все устроено, что результат оказывается может получать только отдельно взятый ГУРУ типа РС. Но так это и не наука, а фокусы. Не нужно нам от науки результатов с описание что такое КП - от РС и от Вас, Germain, требуется представить методологию, а выводы мы и сами получим с ее помощью. Когда же методологию прячут, то это как минимум настораживает

Germain писал(а):
Несколько примитивно, но интересы императора - это интересы империи. Что еще нужно знать средневековых государствах?
Примитивно потому что я устал отвечать на второстепенное, когда Вы в надцатый раз продолжаете игнорить важное: МЕТОДОЛОГИЯ трактовки фактов - назовите её?

Germain писал(а):
Идеология формировалась в условиях мировоззрения. Причины появления такой идеологии и особенности мировоззрения западноевропейского общества отражены в сборнике.
И Вы считаете что Вы ответили на вопрос? Вы только спрятались за сборником, а сами Вы могёте что-то без отсылок к авторитетам? Потому что мой вопрос был в другом: я не спрашивал о причинах появления именно такой идеологии, а обратил Ваше внимание на то что, если у идеологии есть свои причины, то уже только на этом основании идеология не может быть последней причиной КП. Вы даже простых логических противоречий не можете или не хотите видеть, а потому и отвечаете не впопад. Я Вам о методологическом просчете говорю, а Вы мне отсылку в сборник про причины появления мировоззрения западноевропейского общества - не важно указаны они в сборнике или нет, но приоритеты причин в этом сборнике уже не выставлены по рангу. Точка.

Germain писал(а):
Не знаю, что Вы увидели в статье такого, что Вам показалось, но она составлена по принципу перехода от общего к частному: формулирование комплекса проблем, их обсуждение, вывод. Естественно сам КП вообще не обсуждался, так как РС преследовал цель - выявить причины КП.
Приведите пожалуйста мне хоть одну цитату из программной статьи РС, где он дает четкий и не двусмысленный ответ на свой же вопрос: что такое "крестовый поход"?
А то у меня складывается впечатление, что Вы просто занимаетесь эпигонством, додумывая за РС от себя и прикрывая своё его авторитетом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 23:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Весь Ваш пост, классический академщина, в худших ее традициях :) Например, Вы склонны явно тенденциозно недооценивать позиции и доводы собеседника, а свое, в таком же духе - возносить. Более того, у Вас на лицо внутренние противоречия и даже фактические ошибки, Вы не потрудились давать ссылки на первоисточники, но в довершение к этому, как некий судя (кто Вам назначил на эту должность?!) берете на себе право выносить вердикт. Ниже Я покажу, что на самом деле все вовсе и не так однозначно, как Вы питались показать.

Цитата:
В рассматриваемую эпоху политическая власть султана выражена:
а) посредством личных связей между сюзереном и его вассалами, где стороны выполняли в отношении друг друга оговоренные обязательства;
б) через передачу земельной собственности в икта (условное держание) и мульк (безусловное держание);
в) путем визуализации власти (хутба и сикка).
Т.е. вассалом был тот, кто находился под личным договором с сюзереном, иктадаром султана и провозгласил хутбу в его честь.


В идеале, скажем для ситуации где-то под Испаханом, возможно, но на перифериях, в таких землях, как например Малая Азия или Сирия, все могло иметь самые разные формы, при том в лице отдельных лидеров племен и вожди разных уровней. Та же Малая Азия - после 1071 года и до начала XII века здесь царила настоящая анархия, когда правили иконейские султаны, имея под рукой некую конфедерацию тюркских племен. Так иди и здесь разберись с средневековыми юридическими тонкостями. Более того, Малая Азия воспринималась как часть Сугура, где уровень вольности был более высоким, чем в других регионах. Как итог, Малая Азия в военно-политическом плане вне сомнении входила в состав державы Сельджуков, а перед лицом же общей опасности, когда противники крестоносцев сконцентрировались, власть султана, хотя бы на время, но здесь более укрепилась.

Цитата:
Предположение!


Как и в многих вопросах у других - напоминаю, что сам факт того, что Хасан был военачальником Яги-Шабана у меня изначально было выдвинуто как самое вероятное предположение, за неимением ничего другого более вразумительного.

Цитата:
Ягы-Сиян не находился под договором с султаном, не был его иктадаром, не провозглашал хутбу с именем Беркъярука.


Мы говорим про год 1097.

Цитата:
В 1095г. воевал с Беркъяруком, и участвовал в битве с ним при Дашилу.


И опять мягкое, незаметное передергивание фактов, а ведь претендуете на академизм! Вот, кстати, на этом примере и яснее ясного видна, как Вы, имея ввиду не специально Вас, а таких, как Вы, как явление, передергиваете и злоупотребляете наукой, превращая все в академищину. На деле, друг мой, Вы удачно, к выгоде себя, пропускаете подоплеку событии и, естественно, забываете упомянуть, что Яги-Шабан был в команда Бузана и, после его убийства, по сути своей против своей воли вынужден был присоединится к Тутушу. То есть, то, что Яги-Шабан был в команде Тутуша, еще не означает, что это было его кредо. Кстати, на всякий случай, укажите источник, где подобное говорится, не грех проверять.

Цитата:
В действительности Ягы-Сиян находился под договором с меликом Дукаком, а после поражения на р.Кувейке вынужден провозгласить хутбу с именем Ридвана (конец 1096).


И опять вынужден напоминать, что мы говорим про год 1097, когда общая угроза от крестоносцев заставила разрозненные силы султаната обьеденится. Кроме того, учтите, что в той хаотичной ситуации, в котором была Сирия в это время, все договаривались и воевали с всеми, союзы и вражда были весьма и весьма эфемерны. Я далек от мысли, что Яги-Шабан имел фактическое и юридическое положение скажем Кер-Буги в Мосуле, но продолжаю настаивать, что он, как человек, вышедший из низов и человек, который не мог иметь властных амбиции на уровне первого лица в султанате, был опорой именно Барикярук. Всегда так, человек, вышедший из низов, по социальным причинам даже где-то вынужден быть более верным главе государства, чем рожденные уже на верху (например, Ридван и Дукак), которые уже как минимум по праву своего рождение имели властные амбиции всесултанатского уровня.

Цитата:
В 1097-98 гг. в султанате Великих Сельджуков имеем состояние раскола. Власть Беркъярука была оспорена его братом Мухаммадом Тапаром. Налицо два султана, а через пару лет прибавился третий - Санджар.


И опять не согласен. Если власть первейшего султана оспаривается, это еще не означает, как минимум де-юре, что он перестает быть султаном, как минимум хотя бы до определенного момента. В 1097-ом году уж точно не было такого момента для Барикярук. Поэтому и я ответил так, как ответил - де-юре. Де-факто все было намного сложнее.

Цитата:
а) Беркъярука была принята в Дияр Бакре, Карсе, Тикрите (средний Ирак), Басре (Южный Ирак), Иран;
б) Мухаммада была принята в Арране, Азербайджане, Хлате, Ираке с Багдадом.


Вы повторяете те неопределенные обобщения, которые уверенно кочуют от одного труда к другому. Вы даже не корректно применяете термины. Например, на деле к 1097 году не "Хлат", а эмират Мрванидов, и не Арран, как географическое понятие, а разные государства, которые существовали по правому и левому берегу реки Кур, в том числе и, между прочем, армянское царство Хачен. Диарбекир к 1097 году на деле это еще владение Мрванидов, то есть их одна ветвь в Хлате была за одного султана, другая ветвь в Амиде, за другого. У Вас "средний Ирак" за Барикярука, однако "Ираке с Багдадом" за Мухаммеда. Не настораживает, не наводит на размышление и не приводит ли к выводу, что на деле был настоящий бардак, особенно на фоне того, что владения сторонников и противников каждого из султанов шли вперемешку с другим? Итог - вывод очевиден, каждый вождь или глава какого-то укрепления или района сам делал свой выбор и наконец - все это всего лишь говорит о бардаке в султанате, но разве это повод поставить под сомнения де-юре власть султана?

В конце такой же вопрос, как на верху - на основании источников Вы можете показать, что такой вот бардак существовал именно в 1097-ом году, а не раньше или позже - я вот скорее за то, что центробежные стремление Мухаммада усилились именно после громких неудач Барикярук в борьбе с крестоносцами. Вы можете доказать, что Мухаммад активно выступал против брата именно в отрезке, скажем 01.01.1097-01.07.1097?

Цитата:
Т.е. ни в Сирии, ни в Малой Азии ни один из султанов не получил власти.


Де-юре, хотя и здесь были свои тонкости, власть был все же у Барикярук, хотя и пограничные территории всегда слабо контролировались султанами, здесь же вообще ситуация отягощается слабостью Барикярук. Но, возвращаясь еще раз назад - Вы можете уверенно доказать, что Барикярук был слаб в первой половине 1097 года, не раньше и не позже?

Цитата:
Сирия. В 1095-96 гг. шла борьба между двумя группами, не участвовавшие в борьбе за султана. Первая Халебская (Ридван в Халебе, Джанах ад-Даула в Химсе, Сукман в Саррудже) атаковала Дамасскую группу (Дукак в Дамаске, Ягы-Сиян в Антиохии, Тугтекин в Нусайбине, Ильгази в Иерусалиме). После поражения при Кувейке Ягы-Сиян перешел в лагерь Ридвана, а Ильгази, сочувствующий своему брату Сукману, был взят под домашний арест в Иерусалиме Тугтекином. Последний был выбит из Джазиры, и прибыл в Дамаск.


И опять - мы говорим про первую половину 1097 года!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 23:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В начале 1097 г. в Халебе произошел беспрецедентный случай - Ридван провозгласил хутбу с именем египетского халифа, и, таким образом, практически вся Сирия, за исключением Дамаска оказалась под контролем Бадра ал-Джамали. Сукман и Ягы-Сиян направились в Халеб, где добились отмены хутбы в момент, когда крестоносная армия громила турок при Дорилее.


Скорее, несколько позже, когда весть о разгроме в том числе и армии Ридвана пришла в Сирию и все и прежде всего Ридван резко ослабли.

Цитата:
Обе армии (Беркъярука и Мухаммада) находились на севере Ирана, где все лето 1097 г. стороны вели ожесточенную борьбу.


Можно увидеть конкретные сообщения первоисточников?

Цитата:
Малая Азия. Здесь была вообще уникальная ситуация, так как регион не входил в султанат Великих Сельджуков.


Это еще вопрос - Малая Азия была Сугуром, нейтральной военной территорией газиев, но именно султаны здесь рулили, как высшие политические силы в исламском мире и в этом регионе.

Цитата:
Де-юре Малая Азия принадлежала византийскому императору (это признавалось султаном), де-факто находилась под контролем туркменских группировок.


Последние же зависели от султана.

Цитата:
Статус этих группировок регулировался договором между кланом Кутлумыша и императором Алексеем от 1081 года, и другими соглашениями.


Вы переоцениваете роль этих соглашении.

Цитата:
Учитывая, что икта в регионе не возможна, так же как и провозглашение хутбы, то Великий Сельджук не мог быть сюзереном ни анатолийских туркмен, ни Малой Азии.


Ненужный формализм - на деле, как я уже указал, там все было намного сложнее.

Цитата:
Таким образом, политическое руководство над туркменскими группами в регионе осуществлял персонально Кылыч-Арслан, который не зависел ни от центральной власти, ни от других сельджукских группировок.


В определенном плане, да, но Кылыч-Арслан достиг реальной силы, такой, чтоб тягаться с султанами, лишь после 1101-а, когда Барикярук еще больше ослаб, а он усилился и достиг авторитета в результате разгрома арьергардного похода.

Цитата:
Естественно, что Хасан - владелец Августополиса и других земель Каппадокии подчинялся только одному вождю - Кылыч-Арслану.


Это не "естественно", так как я пункт за пунктом показал всю как минимум спорность всей Вашей схемы :)

Цитата:
1. Вы должны знать, что прямая речь в источнике является важным признаком надуманности.


Очередная спорная истина, которую Вы преподносите за чистую монету, дабы обосновать свою точку зрения. Отвечу в Вашем стиле - Вы должны знать, что прямая речь, есть литературный прием, с помощью которого авторы передают нам все то, что хотят передавать. То есть, даже если и слова арабов дословно не имели тот вид, как в источниках, то вне сомнении, что общая канва беседы и развития ситуации была именно такой.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 23:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
2. У Ягы-Сияна не было арабских контингентов. Их не было вообще в Антиохии.


Какое смелое заявление, однако. Даже создается впечатление, что у Вас под рукой свод всех боевых сил Яги-Шабан по состоянию к июню 1097 года. Бросьте, друг мой, выше Вы упрекаете меня и не хотите мирится с моим предположением на счет Хасана, а здесь с уверенным видом, как стопроцентную истину, преподносите нам... свое предположение. Так нельзя. Напоминаю Вам, что Антиохия не была где-то у Волги, где арабов трудно найти, а именно в Северней Сирии, рядом с кочевыми, полукочевыми и оседлыми арабами, а арабские контингенты всегда использовались местными правителями, даже тюркского или курдского происхождения, что и естественно, и объяснимо и, вообще, неестественна была бы ситуация наоборот.

Цитата:
Даже если и были арабы, то ими могли быть только Бану Килаб под контролем Ридвана, либо Мазъязиды (противники Беркъярука), либо Укайлиды (их ориентация в 1097 г. неизвестна).


Бану Килаб, Мазъязиды и Укайлиды всего лишь роды, которые имели авторитет над определенными племенами или группами арабов. Вся Сирия это не только эти три рода и более того, мы не можем утверждать, что эти три рода контролировали всех арабов Сирии, при том до того жестоко, чтоб те не перешли бы на службу к другим, например, к Яги-Шабану. Вы судите сухо и формально, поэтому и как итог - оторвано от жизни. Так не бывает, Ваш формализм как раз и делает Ваши суждения не практичными, оторванными от жизни.

Да, еще, Мазъязиды вообще действовали в Ираке и особенно на юге Ирака, а Укайлиды, в основном, на севере Ирака. Что же касается Бану Килаб, то предполагаю, что Вы имеете ввиду Номайридов, но к этому времени эти уже были очень сильно ослаблены. Как итог, у Вас все сухо, формально, оторвано от жизни, не практично, притянуто за уши, местами же даже антиисторична.

Цитата:
Кроме этих групп и египтян, более не было других, обладавших хоть какой-то военной мощью.


Сногсшибательное заявление для региона, который кишит бедуинами и кочевниками самых разных толков, не считая даже банальных разбойников :)

Цитата:
Например, о Хасане писали К. Каэн, И. Меликова, Осман Туран, Халиль Йынанч и др.
О Ягы-Сияне - C. Хейдеманн, К. Каэн, В. Минорский, Ж. Дедеян, Халиль Йынанч и др.


И опять, Вы мягко передергиваете фактами - Вы спросили: "Какой исторический труд, который изучал взаимоотношение Хасана и Ягы-Сияна, был Вами использован?". Я ответил: "Конкретно - никакой, да и сомневаюсь, что кто-то в специальном труде специально анализировал сей вопрос.". А теперь Вы говорите, что о Хасане... "писали" вот такие и такие. Писать, например, в виде комментарии, могут многие, но и я не должен всякие комментарии читать. Вы задали вопрос с целю дискредитировать мою версию, типа, вот, смотрите, Lion не изучил якобы существующие специальные труды по Хасану, но, когда я мягко попросил показать их, Вы начали хитрить. Итак, или покажите специальные труды, посвященные Хасану, или признайте, что никто специальный труд про Хасана не написал и Вы зря питаетесь дискредитировать мою позицию по Хасану, типа я якобы не "изучил литературу".

Цитата:
Естественно, что о связи Хасана и Ягы-Сияна никто не писал, так как ее вообще нет.


Ну так еще лучше - я могу считаться автором этой версии :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 05 апр 2017, 23:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Таким образом, Хасан не мог иметь "феод" в Анатолии в силу мусульманского права, что в свою очередь, свидетельствует об отсутствии каких-либо зависимостей Хасана и Великого Сельджука.


Кстати, на верху Вы написали, что он владел Августиполом - как понять?

Цитата:
Ягы-Сиян не был представителем султана, поэтому не мог выполнять его волю ни в Антиохии, ни в Малой Азии. Непонятно, кто из султанов вообще реально занимался делами в Малой Азии и Сирии. Автор не изучил всесторонне исторические процессы на Ближнем Востоке в период Первого КП. Его версия о связи Ягы-Сияна и Хасана не имеет опоры на источники и историографическую традицию. Версия противоречива, поэтому автор необъективен. Нарушение законов истории привело к ошибке.


Даже и не хочется возразить специально - всю, что я написал на верху, и есть возражение, при том, это как минимум, а как максимум я показал, что Вы передергиваете фактами, питаясь не заметить то, что Вам не выгодно и неуместно акцентировать внимание на то, что выгодно Вам. Ваши выводы формальны, оторваны от реалий жизни, неуместно резки и имеют проблемы с первоисточниками.

Цитата:
З.Ы. И не говорите, что к Вам кто-то придирается, и дает безосновательные оценки.


Да ничего я не буду говорить, тоже мне. Я показал всю необоснованность Ваших претензии. Я не сетую на придирки - Вы сделали замечания по поводу всего, что нашли нужным, Вы получили свои ответы.

Цитата:
Восемь (!) претензий к Вам (одну снял) только в одном предложении, и можно было вообще с Вами не вести дискуссию! И только мое дурацкое стремление к истине, заставило ее продолжить.


Так не ведите! Если Вы вопрос ставите в таком ключе, типа Вы делаете большое одолжение меня... вступив с мной в дискуссию, то уже извините - не ведите дискуссию! Здесь в мне говорить уже моя гордость, но более этого то, что Вы почему то априори ставите себя на месте суди, некого высшего существа, который "мог даже не вести дискуссию" с мной. Не ведите, Ваше право, надеюсь без обид - если есть что сказать, говорите, нет, молчите, я пишу так, как считаю исторически и логически обоснованным, хотите, критикуете, получайте ответ, вступайте в дискуссию, не хотите, не делаете того, но учтите, в этом случае по умолчанию все будет выглядеть так, что Вам просто нечего сказать и отмазка, типа "писанина Lion не стоит даже критики", может многих и не убедить :)

Чтоб окончательно уяснить позиции - я и теперь благодарен Вам за все то, что Вы дали мне по теме крестоносцев, говорил и еще раз повторяю, но, учтите, я сколь терпеливый и благодарный ученик, столь и человек с собственным мировоззрением, интеллектом и логикой, я сколь готов без конца спрашивать Вас о крестоносцах и учится, столь и не готов принять все Ваши ответы за чистую монеты, я сколь уважаю Ваши концепции, столь и уважаю свои и, как общий итог сказанного, все это в купе вовсе и не может означать, что я буду слепо следовать Вашим идеям и концепциям, стать Вашим идеологическим рабом и не выдвигать свои концепции.

Уж извиняюсь за возможную резкость, но и Вас тоже предлагаю на миг остановится и подумать - на определенном этапе Вы были лучше информированы меня на счет крестоносцев, теперь, в всяком случае в плане первоисточников, я практически не отстаю от Вас. Вы продолжаете быт лучше информированы меня в плане научной литературы, но я в многом и в многом нивелирую это отставание за счет того, что внимательнее Вас прочел первоисточники, при том, в отличии от Вас, не только европейские или исламские. Так что в общем и в целом я не считаю себя отсталым Вас или, практически так не считаю, и как общий итог - дружеское предложение, перестаньте вести разговор с позиции "суди" или "учителя", с которым не соглашается "его ученик" :) Если Вы пересмотрите свои взгляды, мы сможем более продуктивно общаться, я уверен в этом!

P.S. Фуу, столько написать после такого тяжелого рабочего дня...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 03:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Весь Ваш пост, классический академщина, в худших ее традициях

Во-первых, академизм, а не академщина. Во-вторых, за академизм спасибо. В-третьих, плохонький академизм всегда лучше профанации.
Вы слишком много написали буков, но не затруднили себя вопросом: может ли предположение доказываться другим предположением? Поэтому на предположения я не реагирую как на доказательную часть, чтобы не писать еще больше буков, также как и на оценку моей оценки. В цитировании буду окрашивать в синий цвет предположения, а в красный - ошибки.

Lion писал(а):
В идеале, скажем для ситуации где-то под Испаханом, возможно, но на перифериях, в таких землях, как например Малая Азия или Сирия, все могло иметь самые разные формы, при том в лице отдельных лидеров племен и вожди разных уровней. Та же Малая Азия - после 1071 года и до начала XII века здесь царила настоящая анархия, когда правили иконейские султаны, имея под рукой некую конфедерацию тюркских племен. Так иди и здесь разберись с средневековыми юридическими тонкостями. Более того, Малая Азия воспринималась как часть Сугура, где уровень вольности был более высоким, чем в других регионах. Как итог, Малая Азия в военно-политическом плане вне сомнении входила в состав державы Сельджуков, а перед лицом же общей опасности, когда противники крестоносцев сконцентрировались, власть султана, хотя бы на время, но здесь более укрепилась.

Ибн ал-Асир говорит, что в период правления султана Мелик-Шаха Рум находился за пределами права хутбы. Оно распространялось «от границ Китая до границ Сирии, и от самых отдаленных земель ислама на севере до границ Йемена, а правители ар-Рума слали ему дань». Даже на пике своего могущества султанат Малая Азия находилась за пределами государства. Ни Тутуш, ни Беркъярук, ни Мухаммад не обладали возможностью изменить этот статус в 1092-1097 гг.

Lion писал(а):
Цитата:
Ягы-Сиян не находился под договором с султаном, не был его иктадаром, не провозглашал хутбу с именем Беркъярука.

Мы говорим про год 1097.

Мы говорим про 1097 год!

Lion писал(а):
забываете упомянуть, что Яги-Шабан был в команда Бузана и, после его убийства, по сути своей против своей воли вынужден был присоединится к Тутушу. То есть, то, что Яги-Шабан был в команде Тутуша, еще не означает, что это было его кредо. Кстати, на всякий случай, укажите источник, где подобное говорится, не грех проверять.

Может Вам пора вываливать источники по поводу вынужденного присоединения Ягы-Сияна к Тутушу? Не ставьте телегу впереди лошади!

Lion писал(а):
И опять вынужден напоминать, что мы говорим про год 1097, когда общая угроза от крестоносцев заставила разрозненные силы султаната обьеденится. Кроме того, учтите, что в той хаотичной ситуации, в котором была Сирия в это время, все договаривались и воевали с всеми, союзы и вражда были весьма и весьма эфемерны. Я далек от мысли, что Яги-Шабан имел фактическое и юридическое положение скажем Кер-Буги в Мосуле, но продолжаю настаивать, что он, как человек, вышедший из низов и человек, который не мог иметь властных амбиции на уровне первого лица в султанате, был опорой именно Барикярук. Всегда так, человек, вышедший из низов, по социальным причинам даже где-то вынужден быть более верным главе государства, чем рожденные уже на верху (например, Ридван и Дукак), которые уже как минимум по праву своего рождение имели властные амбиции всесултанатского уровня.


Lion писал(а):
Если власть первейшего султана оспаривается, это еще не означает, как минимум де-юре, что он перестает быть султаном, как минимум хотя бы до определенного момента. В 1097-ом году уж точно не было такого момента для Барикярук. Поэтому и я ответил так, как ответил - де-юре. Де-факто все было намного сложнее.

Простое непонимание правовой ситуации, де-факто все было действительно намного сложнее. В марте 1094 г. Тутуш был провозглашен султаном, и весь запад, Азербайджан, Ирак и часть Ирана провозгласили хутбу с его именем. Часть Ирана (без западных провинций, Систана и Хорасана) провозгласила хутбу с именем Беркъярука. В начале 1095 г. Тутуш погибает, но Беркъярук вязнет в Систане, Балхе и Хорасане, где местные правители его не признают. В Сирии провозглашают хутбу Ридвану. К концу 1095 г. Беркъярук покоряет Систан и Балх, но в Хорасане терпит поражение. Самое страшное произошло сразу после битвы при Дахибу, ее победитель Муайяд ал-Мульк был отстранен Беркъяруком от дел. Сын Низама ал-Мулька бежал в Арран, где убедил сторонников Гияс ад-Дина Мухаммада предъявить права на престол. Теперь уже Муайяд ал-Мульк готовил поход на Багдад - началась война, и ее активная фаза пришлась как раз на начало КП. Таким образом, Рукн ад-Дин Беркъярук не имел титула "султан Востока и Запада" в 1097 г., и не признавался на большей части бывшего султаната Великих Сельджуков верховным правителем.

Lion писал(а):
Например, на деле к 1097 году не "Хлат", а эмират Мрванидов, и не Арран, как географическое понятие, а разные государства, которые существовали по правому и левому берегу реки Кур, в том числе и, между прочем, армянское царство Хачен. Диарбекир к 1097 году на деле это еще владение Мрванидов, то есть их одна ветвь в Хлате была за одного султана, другая ветвь в Амиде, за другого.

Эмират Мерванидов прекратил существование в 1085 г.
Арран (ар-Ран) - область с центром в Гандже. Ее правителем в 1097 г. был Гияс ад-Дин Мухаммад б. Мелик-Шах, которого в Гандже провозгласили султаном. Большинство государств были зависимыми от Мухаммада.

Lion писал(а):
Цитата:
Сирия. В 1095-96 гг. шла борьба между двумя группами, не участвовавшие в борьбе за султана. Первая Халебская (Ридван в Халебе, Джанах ад-Даула в Химсе, Сукман в Саррудже) атаковала Дамасскую группу (Дукак в Дамаске, Ягы-Сиян в Антиохии, Тугтекин в Нусайбине, Ильгази в Иерусалиме). После поражения при Кувейке Ягы-Сиян перешел в лагерь Ридвана, а Ильгази, сочувствующий своему брату Сукману, был взят под домашний арест в Иерусалиме Тугтекином. Последний был выбит из Джазиры, и прибыл в Дамаск.


И опять - мы говорим про первую половину 1097 года!

Мы говорим о событиях, предшествующих 1097 г., которые закрепили состояние верховного правителя Сирии (за исключением Дамаска) египетского султана. Ваша задача: найти факты, что это состояние было изменено к 1097 г.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История, как наука: Роль и значение...
СообщениеДобавлено: 06 апр 2017, 04:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Какое смелое заявление, однако. Даже создается впечатление, что у Вас под рукой свод всех боевых сил Яги-Шабан по состоянию к июню 1097 года. Бросьте, друг мой, выше Вы упрекаете меня и не хотите мирится с моим предположением на счет Хасана, а здесь с уверенным видом, как стопроцентную истину, преподносите нам... свое предположение. Так нельзя. Напоминаю Вам, что Антиохия не была где-то у Волги, где арабов трудно найти, а именно в Северней Сирии, рядом с кочевыми, полукочевыми и оседлыми арабами, а арабские контингенты всегда использовались местными правителями, даже тюркского или курдского происхождения, что и естественно, и объяснимо и, вообще, неестественна была бы ситуация наоборот.

Ваша версия конфликтует с тем, что Антиохия незадолго до упомянутых событий стала турецкой, и среди арабов до этого в городе жили только мелькиты. И с тем, что Ягы-Сиян был туркменом, и ни разу не замечен с арабским контингентом. Если бы у Вас были доказательства крупной миграции арабов в Антиохию или наличие у Ягы-Сияна соответствующих сил, то этого заявления бы не было. Считайте это контртезисом, основанного на реальной ситуации в Антиохии.

Lion писал(а):
Бану Килаб, Мазъязиды и Укайлиды всего лишь роды, которые имели авторитет над определенными племенами или группами арабов. Вся Сирия это не только эти три рода и более того, мы не можем утверждать, что эти три рода контролировали всех арабов Сирии, при том до того жестоко, чтоб те не перешли бы на службу к другим, например, к Яги-Шабану..


Lion писал(а):
Сногсшибательное заявление для региона, который кишит бедуинами и кочевниками самых разных толков, не считая даже банальных разбойников

Мы говорим о группах, обладавших политическим весом, и таким, что могли бросить обвинение самому Кылыч-Арслану.

Lion писал(а):
И опять, Вы мягко передергиваете фактами - Вы спросили: "Какой исторический труд, который изучал взаимоотношение Хасана и Ягы-Сияна, был Вами использован?". Я ответил: "Конкретно - никакой, да и сомневаюсь, что кто-то в специальном труде специально анализировал сей вопрос.". А теперь Вы говорите, что о Хасане... "писали" вот такие и такие. Писать, например, в виде комментарии, могут многие, но и я не должен всякие комментарии читать. Вы задали вопрос с целю дискредитировать мою версию, типа, вот, смотрите, Lion не изучил якобы существующие специальные труды по Хасану, но, когда я мягко попросил показать их, Вы начали хитрить. Итак, или покажите специальные труды, посвященные Хасану, или признайте, что никто специальный труд про Хасана не написал и Вы зря питаетесь дискредитировать мою позицию по Хасану, типа я якобы не "изучил литературу".

Зачем мне это показывать, ведь мы же знаем, что Вы ничего не читали! Мне было важно, насколько Вы полно представляете ситуацию в Капападокии и в Антиохии. Вы же не можете быть одновременно отличным специалистом в военной, политической, правовой, социальной и экономической истории Малой Азии и Сирии в конце XI века? Поэтому должны были черпать информацию по неизвестным моментам из историографии - основы исторической науки. Вы этого не сделали, и представление о ситуации вокруг Хасана и Ягы-Сияна оказалось искаженным. Мне и не нужно было дискредитировать Вашу дискредитированную позицию, ведь она не основана на источниках, но я же должен дать шанс хотя бы историографии защитить Вашу позицию.

Lion писал(а):
Ну так еще лучше - я могу считаться автором этой версии

Выдумщиком точно.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 58 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61 ... 65  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB