Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 32 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 65  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 00:44 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion, можете обосновать свои утверждения, а не просто говорить?!
Lion писал(а):
их государственный аппарат был в лучшем состоянии, чем у их противников,
Ага - это-то при Мураде II, который должен был свое право на престолонаследие отстаивать в гражданской войне, а анатолийские бейлики в 1444г. еще не забыли традиций независимости :lol:
Lion писал(а):
демографически и численно они превалировали,
Ничего подобного - просто османам удавалось в отличие от их противников в каждый решающий момент времени на конкретном поле боя выставлять превосходящую по силам армию. А вот почему коалиция из албанцев, сербов, морейского деспотата - неполучилось и почему крестоносцы Владислава оказались предоставлены сами себе - вот это ВОПРОС!? И почему это сербы решили поддержать османов, а не христиан?

Lion писал(а):
а вот на счет "первоклассности" - стены К-поля были рассчитаны и "идеальны" для другой эпохи и войны, а здесь на дворе уже порох и пушки. С этой позиции стены К-поля давно уже отстали от времени, что и убедительно показала осада 1453 года...

Я предполагал что Вы повторите эту расхожую глупость :lol: и попадетесь в расставленные силки, смотрите здесь.

ИТАК
Что делали венецианцы, когда армия Владислава сражалась под Варной? Почему не было координации между венецианцами и армией Владислава? Почему Владислав не окопался под Варной, чтобы дождаться венецианцев, а принял полевой бой? - очевидно же, что у союзников крестоносного дела не было никакой координации между собой и каждый действовал на свой страх и риск, а возможно и во вред своим союзникам.

Зачем объеденный флот Венеции, Бургундии и Дубровника блокировал Галлиполи, если османская армия уже была сосредоточена на европейском берегу и готовилась выступить на встречу Владиславу? И что делал этот же флот в устье Дуная на следующий год уже после разгрома Владислава, когда силами одного только флота уже ничего нельзя было сделать? Это специально было сделано или европейцы в 1444г. были сильно тупее крестоносцев 1204г и того же Карла Анжуйского :? опыт которых проанализировать и учесть было не так сложно.Т.е. все вопиющие ошибки союзников во время крестового похода 1444г. - это преступная халатность или предательство?

А теперь о том, как должно было быть в реальности если бы европейское единство крестоносного движения не было мифом:
1.Папа накладывает анафему на геную, с вытекающей из этого экономической блокадой Генуи. Если этого мало переходят к военному принуждению Генуи. Если в силу специфики генуэзского государственного устройства Генуя не могла влиять на своих граждан, которые сотрудничали с османами на частной основе, то союзный флот должен был начать кампанию как минимум на год раньше сухопутных операций Вадислава, чтобы уже на месте, в Эгейском и Мраморном море, лишить османов поддержки частного флота генуэзских граждан.
2.Решив проблему генуэзцев и базируясь на Константинополь флот крестоносцев устанавливал господство в проливах изолировав европейские и азиатские владения османов, чтобы создать предпосылка для разъединения османских усилий.
3.Если азиатские части османской армии успевали переправиться и сосредоточиться в Европе еще до установление крестоносцами блокады проливов, в таком случае союзный флот забирал армию Владислава где нибудь у Аккермана и перевозил в Константинополь, опираясь на который крестоносцы могли бы оперировать как в азиатских, так и в европейских владениях османов. Военно-морская блокада проливов, наличие в Константинополе многочисленной крестоносной армии гарантировали, что переговоры с эмиром Карамана и владетелями еще только недавно замиренных азиатских бейликов не будут пустым звуком и последние перейдут от слов к активным антиосманским действиям.
4.Далее нужно было бы "купить" как минимум нейтралитет сербов, искать в среде Мурада II, поставленного на грань военной катастрофы, людей с которыми можно говорить и договариваться об их месте уже в послеосманских Балканах и Малой Азии, организуя раскол в среде османов и подводить все постепенно к генеральному сражению, если оно вообще бы понадобилось. Ну понадобилось бы ,конечно, все таки долго кормить значительные армии в то время было невозможно.
5.В общем, все что нужно было крестоносцам - это наличие координации между собой для чего нужен был единый план и необходимый ресурс под его выполнение: военный и транспортный флоты, продовольственные поставки, подвоз подкреплений, дипломатическое обеспечение операций и т.д.

Ясное дело, что только наивный мог надеяться, что поход против османов мог обойтись сроком в один год и по масшатабам предстоящая операция была сравнима с Восточным походом Александра Македонского и требовала как минимум 2, а то и 3-4 года! Но, то что шаткое положение османов в 1444г. для всех участников тех событий было очевидно говорит хотя бы то, что перед этим Мурад в Эдирне заключил мир с Владиславом, пойдя на уступки.

Короче, все это, как оказалось ,написано чтобы показать, что в 1444г. Османы реально стояли на ВЫНОС, а также, чтобы поставить вытекающий из этого факта вопрос - почему же их не вынесли из истории, а оставили в ней? То ли европейцы были такие тупые, то ли османы были выгодны европейцам и поход 1444г. был организован только, как и говорит Germain, под влиянием давления европейской куртуазной общественности.

PS
И Lion - больше не говорите не очевидных глупостей, чтобы мне не приходилось так много писать ради такой же не очевидной исторической истины :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Об уникальной Византии...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 09:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion, можете обосновать свои утверждения, а не просто говорить?!


Попробую :)

Цитата:
Ага - это-то при Мураде II, который должен был свое право на престолонаследие отстаивать в гражданской войне, а анатолийские бейлики в 1444г. еще не забыли традиций независимости :lol:


А у крестоносцев было лучше? У осман хотя бы внутренняя консолидация был, а всякие там поляки, балканцы и итальянцы никак не могли договорится.

Цитата:
Ничего подобного - просто османам удавалось в отличие от их противников в каждый решающий момент времени на конкретном поле боя выставлять превосходящую по силам армию.


Ну спасибо - и почему так?

Цитата:
А вот почему коалиция из албанцев, сербов, морейского деспотата - неполучилось и почему крестоносцы Владислава оказались предоставлены сами себе - вот это ВОПРОС!? И почему это сербы решили поддержать османов, а не христиан?


Спасибо еще раз - Вы отвечаете за меня. Вспомните про это, когда будете утверждать, что в управленческом плане османы находились в худущем состоянии, чем европейцы.

Цитата:
Я предполагал что Вы повторите эту расхожую глупость :lol: и попадетесь в расставленные силки, смотрите здесь.


Остается захлопнуть ловушку - посмотрите здесь.

Цитата:
ИТАК
Что делали венецианцы, когда армия Владислава сражалась под Варной? Почему не было координации между венецианцами и армией Владислава? Почему Владислав не окопался под Варной, чтобы дождаться венецианцев, а принял полевой бой? - очевидно же, что у союзников крестоносного дела не было никакой координации между собой и каждый действовал на свой страх и риск, а возможно и во вред своим союзникам.


А я что говорю? Османы превосходили своих противников на управленческом уровне...

Цитата:
Зачем объеденный флот Венеции, Бургундии и Дубровника блокировал Галлиполи, если османская армия уже была сосредоточена на европейском берегу и готовилась выступить на встречу Владиславу? И что делал этот же флот в устье Дуная на следующий год уже после разгрома Владислава, когда силами одного только флота уже ничего нельзя было сделать? Это специально было сделано или европейцы в 1444г. были сильно тупее крестоносцев 1204г и того же Карла Анжуйского :? опыт которых проанализировать и учесть было не так сложно.Т.е. все вопиющие ошибки союзников во время крестового похода 1444г. - это преступная халатность или предательство?


Вот, опять.

Цитата:
А теперь о том, как должно было быть в реальности если бы европейское единство крестоносного движения не было мифом:
1.Папа накладывает анафему на геную, с вытекающей из этого экономической блокадой Генуи. Если этого мало переходят к военному принуждению Генуи. Если в силу специфики генуэзского государственного устройства Генуя не могла влиять на своих граждан, которые сотрудничали с османами на частной основе, то союзный флот должен был начать кампанию как минимум на год раньше сухопутных операций Вадислава, чтобы уже на месте, в Эгейском и Мраморном море, лишить османов поддержки частного флота генуэзских граждан.
2.Решив проблему генуэзцев и базируясь на Константинополь флот крестоносцев устанавливал господство в проливах изолировав европейские и азиатские владения османов, чтобы создать предпосылка для разъединения османских усилий.
3.Если азиатские части османской армии успевали переправиться и сосредоточиться в Европе еще до установление крестоносцами блокады проливов, в таком случае союзный флот забирал армию Владислава где нибудь у Аккермана и перевозил в Константинополь, опираясь на который крестоносцы могли бы оперировать как в азиатских, так и в европейских владениях османов. Военно-морская блокада проливов, наличие в Константинополе многочисленной крестоносной армии гарантировали, что переговоры с эмиром Карамана и владетелями еще только недавно замиренных азиатских бейликов не будут пустым звуком и последние перейдут от слов к активным антиосманским действиям.
4.Далее нужно было бы "купить" как минимум нейтралитет сербов, искать в среде Мурада II, поставленного на грань военной катастрофы, людей с которыми можно говорить и договариваться об их месте уже в послеосманских Балканах и Малой Азии, организуя раскол в среде османов и подводить все постепенно к генеральному сражению, если оно вообще бы понадобилось. Ну понадобилось бы ,конечно, все таки долго кормить значительные армии в то время было невозможно.
5.В общем, все что нужно было крестоносцам - это наличие координации между собой для чего нужен был единый план и необходимый ресурс под его выполнение: военный и транспортный флоты, продовольственные поставки, подвоз подкреплений, дипломатическое обеспечение операций и т.д.


Хорошие планы, но их еще нужно выполнять на практике.

Цитата:
Ясное дело, что только наивный мог надеяться, что поход против османов мог обойтись сроком в один год и по масшатабам предстоящая операция была сравнима с Восточным походом Александра Македонского и требовала как минимум 2, а то и 3-4 года! Но, то что шаткое положение османов в 1444г. для всех участников тех событий было очевидно говорит хотя бы то, что перед этим Мурад в Эдирне заключил мир с Владиславом, пойдя на уступки.


Вы думаете для Европы образца 1444 года такие длительные походы реальны? Я вот несколько сомневаюсь...

Цитата:
Короче, все это, как оказалось ,написано чтобы показать, что в 1444г. Османы реально стояли на ВЫНОС, а также, чтобы поставить вытекающий из этого факта вопрос - почему же их не вынесли из истории, а оставили в ней? То ли европейцы были такие тупые, то ли османы были выгодны европейцам и поход 1444г. был организован только, как и говорит Germain, под влиянием давления европейской куртуазной общественности.


А вот по мне - османы 1444 года уже стояли на пути их будущего могущества и не с проста планы крестов провалились...

Цитата:
PS
И Lion - больше не говорите не очевидных глупостей, чтобы мне не приходилось так много писать ради такой же не очевидной исторической истины :)


Ну уж извините :oops:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 05 июн 2016, 18:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Germain, ну не дает мне покоя это, война Левона с Тампилераими
Lion писал(а):
И еще - в 1205-ом году упоминается война Левона I с Тамплиерами - армяне не смогли взять Росейли, потом сделали неожиданное ночное нападение на Дарпсак, но были отбиты. Далее в дело вступили халебцы, однако армянам удалось одержать верх.

Итак, какие источники говорят про Росейли и Дарпсак?


Неужели ничем не можете помочь? Я так и буксую, не могу вспомнить, где же я это нашел, не могу найти источники...


Я нашел, где читал. Первоисточник не нашел, но то, что нашел, достаточно серьезно. Так вот, Ренэ Гроссе "История крестоносцев", том III, стр. 248-249. Инфо читал в переводе Тер-Петросян Л. в его труде "Крестоносцы и армяне", где он впервые представил труд Горссе в переводе на армянский.

Остается найти первоисточник...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 05:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Рене Груссе.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 09:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Рене Груссе.


Ну да - если у Вас есть его книга, посмотрите, пожалуйста, на какие первоисточники он ссылается?

Модераторское - Про историю, как науку, давайте продолжим здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 14 июн 2016, 09:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Назрел очередной вопрос про арбалета. Очень часто можно встретить мнение, что арбалет был заимствован с Востока в результате Крестовых походов, однако в последнее время это утверждение все чаще и чаще ставится под сомнения, при том похожие на арбалет метательные машины были известны еще древним грекам - какие идеи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 16:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Авторские и сопредельные права данного исследования, которое посвящено истории Первого Крестового похода и в этой теме далее будет выделенy синим цветом, принадлежат Акопяну Мгеру Ишхановичу, который на данном форуме представлен и пишет под ником Lion. Речь, собственно, о моей персоне. Скоро планируется все это издать отдельной книгой и думаю это предупреждение здесь не помешает.

Изложение истории Первого крестового похода очевидно будет явно не полным без обращения к незаметным с первого взгляда, но крайне важным субъектам описываемого явления, имеется ввиду историки, эти трудолюбивые воины пера и чернили, благодаря которым и мы теперь в состоянии понять и оценить, что же произошло тогда, давно, почти тысяча лет назад.

Историк не ангел и даже не сверхчеловек, историк обычный человек своего времени, который был под влиянием массы житейских обстоятельств, творил в объективных условиях и имел свой субъективный взгляд на описываемые явления. Историк, это как свидетель на суде, показания которого следует учесть в купе с другими доказательствами по делу, в то же время учитывая такие факторы, как личность историка, условия, в которых он творил, его пройденный жизненный путь, характер, эмоции, уровень субъективного восприятии явлении и масса подобных обстоятельств того же рода. Учитывая все это, нахожу нужным ниже хотя бы кратко и в общих чертах очертить общий круг тех историков, которые свидетельствуют о Первом крестовом походе, и сказать несколько слов о плодах их трудов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 16:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
1. Аноним и его "Деяния франков". Хроника, написанная к сожалению неизвестным автором по горячим следам уже в 1100-ом году. Мы не знаем имени автора хроники, но очевидно и не подлежит сомнению, что он был непосредственным участником Первого крестового похода. Учитывая стиль хроники и ряд других косвенных признаков, очень вероятно предположить, что автор происходил из норманнов Южной Италии и был воином. В этой связи немаловажно то обстоятельство, что неизвестный автор указанной хроники явно находился в рядах армии Боэмунда Тарентского. Итак, Аноним и его "Деяния франков" считается одним из наиболее важных источников о Первом крестовом походе, при том работа особенно ценна тем, что она написана очевидцем и военным человеком, который находился рядом с одним из ключевых участников событии. Указанная работа написана с позиции норманнов и Боэмунда Тарентского и защищает "их дело", хотя и к чести автора следует сказать, что он не подается явной лести и не искажает события в пользу "своих героев". Работа написана коротко, ясно и четко, как и подобает военному человеку, который обратился к перу.

2. Петр Тудебод и его "История". Священник Сиврейский (Petrus Tudebodus, sacerdos Civriacensis), родился в Пуату, в половине XI столетия. Вместе с двумя своими братьями он принял личное участие в первом крестовом походе; один из его братьев погиб при осаде Антиохии, другой - во время нападения на крепость Марру. До битвы с Кер-Бугой автор служил в конном отряде Боэмунда, но после того перешел в отряд Роберта Нормандского. Тудебод находился у города и при осаде Иерусалима. Вот все, что известно из показаний самого автора о его жизни. По его собственным словам, он был первым, который описал поход крестоносцев и взятие Иерусалима, не имея пред собою никакого другого сочинения . Очень сложно выявить соотношение труда Тудебод и "Деяния франков" Анонима. С одной стороны очевидно, что мы имеем дело с двумя авторами, но с другой стороны в текстах обеих авторов столько много общего, что порой приходится даже делать вывод, что на самом деле эти работы копии один другого. Конечно, стиль Анонима более "военный", а Петр пишет в более красивых, слаженных тонах, но это никак не может свидетельствовать против того, что эти два текста неразрывно связаны. Вопрос никак не можно считать окончательно решенным, но факт видимо состоит в том, что Петр использовал труд Анонима в очень широком спектре, в то же время питаясь написать собственную работу. Учитывая то, что автор изначально служил у Боэмунда, а потом перешел на службу к Роберту Нормандскому, а так же принципиальная общность его работы и работы Анонима, Петр тоже однозначно может считаться историком-очевидцем норманнского клана, который писал более слаженно и красиво, но все же, как и Аноним, не подавался ненужной лести и искушения приукрасить историю в угоду "своих героев". И наконец стоит добавить, что, в отличии от мнения Стасюлевич, сейчас популярно мнение, что Петр все же не был участником Первого крестового похода, а просто переработал труд Анинома. Вопрос пока далек от окончательного решения.

3. Раймонд Ажильский и его "История франков, которые взяли Иерусалим". Раймунд был капелланом войска Раймонда Тулузского и естественно опять был очевидцем и участником событии. Писал явно с позиции "Тулузской партии" и духовенства, и, мягко говоря, относился к норманнам и особенно к Боэмунду негативно, часто искажая информацию или акцентируя внимание на таких деталях, которые могли показать последнего в негативном свете. Нужно заметить, что, будучи религиозным деятелем, у этого автора относительно много место занимает именно эта тематика. Автор явно симпатизирует, а порой и льстит Раймонда Тулузскому и видимо в том числе и ему имел ввиду Рауль Канский, когда писал, что некоторые из окружения Раймонда были более искусны в лести, чем в боевых подвигах . Следует еще добавить, что так же, по сравнению с тем же Анонимом, Раймунд пишет менее четко и ясно, чувствуется, не военный человек.

4. Фульхерий Шартрский и его "Иерусалимская история". Фульхерий сначала присоединился к армии Этьен д’Блуа и Роберта Нормандского, а потом, уже в Мараше, был назначен капелланом армии Балдуина Булонского. Итак, будучи духовным человеком, и в то же время непосредственным участником и очевидцем событии, работа Фульхерия ценна прежде всего тем, что написана человеком, который находился рядом с одним из ключевых участников событии. Фульхерий ратовал за дело "Французского клана", хотя и к чести автора можно сказать, что он в многом объективен и лишь иногда замалчивает ненужные "своим героям" подробности. Следует еще добавить, что, несмотря на духовный сан, автор принимал весьма активное участие в некоторые военных операциях и, в всяком случае, участвовал в ночном захвате Антиохии и при этом действовал весьма решительно.

5. Роберт Реймский и его "Иерусалимская история" - Роберт, будучи по своему социальному статусу монахом, передает нам версию католического духовенства и в многом опирается на труд таких своих предшественников, как Аноним и Петр Тудебод, это как минимум. Стиль данного автора четок, ясен, ровен, он передает свою историю без особого многословия, четко и ясно, однако иногда не выдерживает и передает нам в том числе и свои эмоции. Роберт в многом представляет "дело" Французского клана, но в то же время он, в отличии например от того же Раймонда Ажильского, более объективен и тот же Боэмунд для него однозначно герой, которым он восхищается.

6. Рауль Канский и его "Деяния Танкреда" - Рауль, трубадур норманнского клана и поклонник особенно Танкреда, написал свое творение прежде всего не то что норманнского клана, а больше даже с позиции Танкреда. Автор не был очевидцем и участником описываемых событии, но в то же время очевидно, что он широко пользовался героическими рассказами и устными преданиями, которые распространились в норманнской среде, особенно по отношению к Танкреду. Историк акцентирует внимание на делах своего героя, часто упускает некоторые эпизоды похода, где участие Танкреда не было очевидным или весомым, однако вместе с тем Рауль все же достаточно объективен и в общем неплохо передает нам общую канву событии, часто даже с такими подробностями, которых у других нет.

7. Гвиберт Ножанский и его "Деяния Бога через франков" - Гвиберт, еще один историк современник, но не очевидец событии, среди других представителей "французской школы", выгодно отличается от чуть ли не всех своих современников и особенно соотечественников тем, что прежде всего питается понять и обобщить уже произошедшие яркие событии, сравнить разные сведения известных ему авторов и попытаться выявить истину, при этом относительно сопоставления фактов не стесняясь изложить так же и свое мнение. Вне сомнении являясь сторонником "французского дома" и особенно графа Раймонда Тулузского, Гвиберт в то же время передает нам информацию в достаточно объективных тонах. Сей историк заслуженно может считаться первым аналитиком хроник Первого крестового похода и именно в этом состоит его главная заслуга.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 16:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
8. Альберт Аахенский и его "Иерусалимская история" - Альберт, заслуженный лидер среди всех историков Первого крестового похода немецкого происхождения и среди всех историков Первого крестового похода не очевидцев, с чисто немецкой пунктуальностью и добросовестностью передает нам версию немецкого мира на произошедшее, при том, даже в сравнении с историками-очевидцами, Альберт порою выигрывает своей информированностью и передачей таких подробностей, которые у других не встречается. Стиль данного автора ровен, ясен, он не попадает под чары религиозных чувств и эмоции, при том, по сути являясь сторонником "дела" Булонского дома и особенно ее Бульонской ветви, Альберт все же даже здесь сдержан, честен и не придает явного первенства "своим героям". Труд Альберта заслуженно считается одним из важнейших источников Первого крестового похода.

9. Ордерик Виталий и его "Церковная история" – Ордерик, в нашем повествовании, первый в ряду тех историков, который писал про Первый крестовый поход имея ее в качестве не основной тематики и описывая указанные события в ряду других, которые произошли до и после событии Первого крестового похода в других частях света и прежде всего, естественно, в Европе. Итак, являясь не очевидцем событии, Ордерик передает событии Первого крестового похода как бы для целостности своей истории, однако вместе с тем, очевидно имея под рукой работы других, основных историков Первого крестового похода, он делает свое дело весьма четко и добросовестно.

10. Эккехард Аурский и его "Всеобщая хроника" - В плане стиля идя по следам Ордерика, Эккехард про события Первого Крестового похода пишет более коротко и лаконично, часто даже кажется где-то между прочим, когда события Первого Крестового похода у него всего лишь одна из звеньев общей цепочки истории европейских христиан. Однако и все же, особенная ценность работы Эккехард заключается в том, что он в свою работу в буквальном виде включил некоторые письма крестоносцев, что передает его работе своеобразную ценность.

11. Сигберт д’Жамблу и его "Хроника" – Сигберт, в плане стиля повторяя Эккехард, более краток и события Первого Крестовог похода его интересуют еще меньше.

12. Аноним Аугсбургский и его "Аугсбургская хроника" – Этот автор больше, чем предыдущие две, предан своим местным вопросам и события Первого крестового похода его интересуют еще меньше.

13. Генрих Хантингтонский и его "История Англов" - Генрих, как бы английский вариант Ордерика, ее в качестве не основной тематики и описывая указанные события в ряду других, которые произошли до и после событии Первого крестового похода в других частях света и прежде всего, естественно, в Англии. Вместе с тем у Генриха очевидное внимание приковано к деятельности нормандцев и прежде всего Роберта Нормандского, который у этого автора определенно в числе приоритетных героев. Генрих пишет достаточно лаконично, особенно на фоне других авторов современников и очевидцев, но стиль у него ясный, четкий, без особого преобладания религиозного элемента.

14. Вильям Мальмсберийский и его "История английских королей" - Вильям по своему стилю в многом похож на своего соотечественника Генриха и у него тоже события Первого крестового похода есть не основная тема, а как бы одна из важных звеньев общей цепочки событии, при том он опять к проблеме подходит с позиции "английского дома", впрочем, уже без особого акцента на Роберта Нормандского. Работа написана четко, ясно, красиво, в многом лаконично, без особого религиозного уклона.

15. Аноним Барийский и его "Хроника" – Этот автор написал краткую хронику своего родного города и вопросы Первого крестового похода в его труде представлены очень коротко и лаконично.

16. Грендору Дуаский и его "Песнь об Антиохии" – Указанный труд представляет из себя ценнейший, хотя и в некотором роде недооцененный источник Первого крестового похода, как бы уже обобщая всю информацию, которая была в наличии у французов к концу XII века и в вдохновенном стиле, при том с подробностями, которые не встречаются у других, передавая нам ход событии. А недооценен труд в том плане, что оно традиционно воспринимается как "литературный и легендарный образец" былинного творчества, подход, с чем я в многом не согласен. Автор явно ненавидит Этьен д’Блуа, что и понятно, ведь к моменту создания своего труда французы имели напряженные отношения, а часто даже воевали с наследниками Этьена, которые восседали на английском троне. В этом смысле понятно, что Грендору всяческий питается унизить и подчеркнуть и без того не славную роль, которую сыграл Этьен в ходе Первого крестового похода. Яркой особенностью указанного автора является то, что он в многом передает нам не сухое констатация фактов, а излагает нам увлекательную историю с эмоциями и переживаниями людей, при том часто не только лидеров похода, но и простых рыцарей или даже вовсе простолюдин. Еще одной отличительной чертой Грендору является то, что он часто передает информацию на уровне столкновения отдельных отрядов и особенно воинов, то есть он, по шкале подробная передача информации, находится на один левел выше практически всех своих современников, которые поднимаются на указанный левел лишь в очень редких случаях.

17. Гийом Тирский и его "История деяний в заморских землях" - Гийом в своем роде может считаться "Геродотом истории крестоносцев", а его труд по сути своей есть добросовестный и обобщающий отчёт человека об Иерусалимском королевстве и о крестоносцах, когда автор скрупулезно собрал всю имеющейся информацию о крестоносцах по состоянию конца XII века и изложил целостную картину и историю крестоносцев. Гийом очевидно пишет уже без того религиозного энтузиазма, которая была присуща первым историкам, современникам и особенно очевидцам Первого Крестового похода, стиль у него ясный, четкий, сбалансированный и не предвзятый, при том вместе с тем чувствуется желание автора все же подтолкнуть европейцев на очередной крестовый поход, с учетом чего и он сдержанно оптимистичен в изложении событии. Труд Гийома заслуженно считается одним из важных источников Первого крестового похода, особенно в обобщающем плане.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 16:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
18. Анна Комнина и ее "Алексиада" - Анна, императорская дочь и близко стоящий к константинопольскому двору человек, события Первого крестового похода передает прежде всего из "византийского окна", давая нам уникальный шанс понять и почувствовать то, что чувствовали византийцы по отношению к Перовому крестового похода. Дочь Алексея I естественно предвзята и все событии передает с позиции интересов Византийской империи, при том, по мере того, как события уходили далеко от Константинополя, и падает информативность автора, и ее стиль становится лаконичным.

19. Матфей Эдесский, Смбат Спарапет и их "Хроники", а так же другие армянские авторы - Как уже было отмечено, Первый крестовый поход был живо связан с интересами армян, хотя и в перспективе оно не оправдала те огромные надежды, которые армяне возлагали на нее. Именно это обстоятельство и поставила свое неизгладимую печать на стиль армянских авторов, когда восхищение освобождением Иерусалима и первых памятных надписей современников армян далее сменяются подробным, но уже более трезвым подходом Матфея Эдесского и Смбата Спарапета, при том в вопросах Первого крестового похода второй автор в многом пользовался сведениями первого, а далее все ограничивается всего лишь сухими и лаконичными констатациями фактов.

20. Михаил Сириец и Аноним Эдесский и их "Хроники", Бар-Эбрей и его "Всеобщая история" - Историки айсори по отношению к крестовому походу по сути своей жили теми же надеждами и чаяниями, как и армянские историки, поэтому не имеет смысла повторятся. В то же время исторические труды этой группы, по сравнению с армянской группой, все же носят несколько подробный характер.

21. Кемаль-ад-дин и его "Сливки, снятые с истории Халеба", Ибн аль-Каланиси и его "История Дамаска", Ибн аль-асир и его "Всеобщая история", Абуль-Фида и его "Краткая история рода человеческого" - Крестовый поход для исламского мира в многом был неожиданностью, при том они не были готовы к нему не политический, но культурно и даже не психологический. Именно этим объясняется странное поведение исламских первоисточников относительно похода христиан, когда они передают события коротко, порою не будучи в состоянии оценить и понять что же происходит. И все же исламские источники важны для уточнении некоторых деталей Первого крестового похода, при том сами эти источники дают нам уникальную возможность взглянуть на событии с "мусульманского окна" и постараться понять, что же чувствовали мусульмане при таком неожиданном для них повороте событии. Кемаль-ад-дин был историком Халеба и он акцентирует свое внимание на истории Северней Сирии и сопредельных территории, Ибн аль-Каланиси был соответственно историком Дамаска и у него соответственно акцент поставлен на истории Южной Сирии и окрестных регионов. Ибн аль-асир "Мусульманский Геродот", который в молодости был ярым антикрестоносцем и был свидетелем падения Иерусалима 1187 года, передает нам общую канву событии в более взвешенном виде прежде всего в "территориальном" плане, а сведения Абуль-Фида коротки и по сут своей повторяют прежных авторов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 17:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Я едва ли вспомню подробности всех хронистов, но единственный светский человек из латинян в списке - Рауль Канский, остальные - клирики. Норманнов Южной Италии не существует, есть нормандцы. Также нет норманнского (нормандского) французского клана, французского дома, школы и прочей атрибутики, не относящейся к западноевропейскому феодализму. Нет данных, что Альберт немец. Также есть сомнения, что он из Аахена. Информативность Анны падает не по мере удаления, а по мере "информативности" о событиях ее информаторов (Татикий, Куркуас и Иоанн Дука). Михаил, Григорий и Аноним 1234 года не айсори, а сирийцы. И первые два представляют точку зрения сельджуков, особенно второй, т.к. имел доступ к их канцелярии. Грендор из Дуэ. Его авторство "Песни" спорное. В списке нет - Этьенна Блуа (участника событий), а также ал-Азими (современника события).

Взгляд арабских хронистов полно описан К. Хильденбранд "Мусульманская перспектива", поэтому стоит сначала перечитать главу о них, чтобы не попасть впросак с их позицией.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 17:41 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Lion писал(а):
Назрел очередной вопрос про арбалета. Очень часто можно встретить мнение, что арбалет был заимствован с Востока в результате Крестовых походов, однако в последнее время это утверждение все чаще и чаще ставится под сомнения, при том похожие на арбалет метательные машины были известны еще древним грекам - какие идеи?

Арбалет использовался китайцами эпохи Хань. Описывая 5 вооружений или родов войск Сыма Цзянь в своих Исторических записках указывает на то что арбалет более дальнобоен чем лук .


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 17:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Вот я тоже об этом, однако часто встречал информацию, что европейцы узнали про арбалет лишь в эпоху крестовых походов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 18:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я едва ли вспомню подробности всех хронистов, но единственный светский человек из латинян в списке - Рауль Канский, остальные - клирики.


А Аноним и его "Gesta..."

Цитата:
Норманнов Южной Италии не существует, есть нормандцы.


Согласен, перепутал...

Цитата:
Также нет норманнского (нормандского) французского клана, французского дома, школы и прочей атрибутике, не относящейся к западноевропейскому феодализму.


Вот я питаюсь предложить такое разделение...

Цитата:
Нет данных, что Альберт немец. Также есть сомнения, что он из Аахена.


Стиль-то... немецкий, добросовестно-пунктуален, при том оно четко отличается от стиля тоге же Раймонда, Гвиберта или Роберта.

Цитата:
Информативность Анны падает не по мере удаления, а по мере "информативности" о событиях ее информаторов (Татикий, Куркуас и Иоанн Дука).


Вот примечательное комментарие из труда Анны: "1239. Сведения Анны о событиях в Сирии и Палестине становятся все более смутными и неопределенными. По мнению Ф. Шаландона (Chalandon, Essai..., р. XVII sq.), это связано с тем, что Татикий – вероятный источник информации писательницы – покинул крестоносное войско (Ал., XI, 4, стр. 300–301)". Итак, по указанной Вами причине, а может и по причине того, что все это уже мало интересовала Комнине, она, пропорционально удаления событии от Константинополя, все более и более неопределенна и не точна.

Цитата:
Михаил, Григорий и Аноним 1234 года не айсори, а сирийцы.


Вот это очень интересный момент - имеете ли Вы основания разделять "сирийцев" (христиан) от "айсори"? Если честно, я пока думаю, что это один и тот же народ.

Цитата:
И первые два представляют точку зрения сельджуков, особенно второй, т.к. имел доступ к их канцелярии.


Скажем так - они неплохо проимформировани относительно "сельджукской стороны", но... они представляют прежде всего интересы своих народов!

Цитата:
Грендор из Дуэ. Его авторство "Песни" спорное.


Согласен :) Однако, скажу Вам, впечатлен - мощное произведение!

Цитата:
В списке нет - Этьенна Блуа (участника событий),


Да, и еще другие писмьа...

Цитата:
а также ал-Азими (современника события).


Вот если подскажете, где читать, буду очень рад. Там в списке нет еще и Бодри из Дол, а так же Галтери, но я указала лишь те авторы, которых успел прочесть... за что, кстати, в многом спасибо и Вам!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крестоносцы на востоке: Анализ и рассуждения...
СообщениеДобавлено: 22 окт 2016, 20:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Итак, по указанной Вами причине, а может и по причине того, что все это уже мало интересовала Комнине, она, пропорционально удаления событии от Константинополя, все более и более неопределенна и не точна.

Ян Любарский полностью структуризировал "Алексиаду". Анна знает об особенностях убийства Мелик-Шаха и Абу'л-Касима в Персии, о Тутуше, о битве при Рамле, об ал-Афдале и прочих далеких событиях. Но ей плохо известны события при Антиохии после ухода Татикия, о захвате Танкредом Киликии, о плене Боэмунда. А ведь эти события происходили прямо перед ее носом!

Цитата:
Скажем так - они неплохо проимформировани относительно "сельджукской стороны", но... они представляют прежде всего интересы своих народов!

Сирийцы - арабы, говорящие на старосирийском языке (родственного арабскому или даже являющийся его говором). Под этим термином понимаются представители трех конфессиональных групп, считающих себя православными: мелькиты, яковиты и несториане.
Михаил Сириец родился, прожил жизнь и умер на мусульманской территории. Какой народ он представлял? Арабов или сирийцев? Прежде всего он христианин, и отсюда его универсальное мировоззрение. В двадцатилетнем возрасте он находился в монастыре Бар-Саума, который подвергся штурму графом Жослена де Куртне и отрядом тамплиеров. В ходе захвата монастырь был совершенно разграблен, что повлияло на антифранкскую риторику хрониста. Кстати, граф сознательно разгромил монастырь в отместку за ограбление Айн ад-Даулой Данишмендидом армянских монастырей (1148-49).

Ал-Азими существует только в арабском переводе К.Каэна, и информация хроники разбросана в сотне его работ.

По поводу поиска хроник. У меня времени в обрез, поэтому не могу обещать их поиск. Я не читаю хронику, если не знаю ее критики. Это правило: некритическое приведение цитат из источника граничит с идиотизмом, т.е. примитивного понимания процессов.

Из источников еще забыт Каффаро Кашифелоне, генуэзец, участник похода. Главный источник по морским коммуникациям похода и мотивации крестоносцев.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 32 из 65   [ Сообщений: 962 ]
На страницу Пред.  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 65  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB