Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 окт 2018, 16:41

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 01:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Толковых работ - нет. Есть работы слепых последователей Малых цифр. Я предлагаю комплексный подход и пока не увидел внятных возражении...

Никакого комплексного подхода у Вас нет. Вы наугад принимаете цифру от 60.000 до 1 млн. человек (именно такие цифры встречаются в источниках по Манцикерту), базируясь на аналогии с другими событиями, где опять наугад берете какую-то цифру.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 02:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24357
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вовсе нет - я беру под анализ все известные данные про военную потенциал Византии и соседних стран, в том числе и Селджуков. Сами подумайте, Вы фактически, ставя под сомнения "цифры Маназкерта", ставите под сомнение "все и вся", даже хорошо известные цифры из КП - ведь, будь у султана 15.000 в Маназкерте, мы должны потом как-то обьяснить, как же у их вассалов вдруг оказывались силы покрупнее - Вы входите в противоречие с всеми известными данными. В итоге, по цепочек, Вы должны ставить под сомнения и их. Итог, все данные в свалку, итог - превращаемся в нечто подобное Фоменко.

Я уже не раз говорил - численные данные нельзя рассмотреть в отрыве от комплекса фактов и прежде всего т всех данных, которые известны про то государство, о котором говорим, про соседей, про других, похожых государств и тд. А сторонники Малых цифр так и поступают - берут и с пеной в рту доказывают 48.000 в Маназкерта, не утруждаясь обьяснить, как же в 1044-ом году та же царство Ани, которая сильно уступала Византии по территории, имела 30.000, а несколько десятилетии ранее, при блеске - 100.000. Царство Ани, что, была сильнее Византии? Та же проблема с Слеьждукиами - 15.000... А как же цифры Первого КП, как же последующые цифры более локальных битв, их тоже уменьшит? А как же цифры до и после тех стран, которые на Иранской Нагории и в соопредельных странах существовали и имели те же границы, чем Сельджуки? Например, Ак-Коюнлу в конце XV века по территории мало уступая сельджукам, могли собрать от 200.000 до 300.000, Ильханат - та же территория и тот же 300.000, Сасаниды, по оценкам та же 300.000 и в свете этого вдруг - на тебе - 15.000 у всесильного Альп-Арслана в самом решающем сражении XI века, а то и целой эпохи. Абсурдно.

На деле все нужно рассмотреть в системе, неотрывно от других комплекса фактов, однако на деле никто так не поступает, все берут "свою битву", пишут "свою" правду про нее и все - им плевать, на комплекс фактов. Так нельзя. Численные данные вещь системная, и исторический, и территориально, при том все данные должны иметь друг с другом неразрывную логическую связь, дополняя друг друга, "разговаривая" друг с другом!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 05:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вовсе нет - я беру под анализ все известные данные про военную потенциал Византии и соседних стран, в том числе и Селджуков. Сами подумайте, Вы фактически, ставя под сомнения "цифры Маназкерта", ставите под сомнение "все и вся", даже хорошо известные цифры из КП - ведь, будь у султана 15.000 в Маназкерте, мы должны потом как-то обьяснить, как же у их вассалов вдруг оказывались силы покрупнее - Вы входите в противоречие с всеми известными данными. В итоге, по цепочек, Вы должны ставить под сомнения и их. Итог, все данные в свалку, итог - превращаемся в нечто подобное Фоменко.

Для того, чтобы оперировать цифрами, нужно знать о характере написания первоисточника, об авторе, об его оперировании данными, о его политической направленности. А ведь по хронистам и хроникам существует обширная литература. Я не берусь судить по источнику без знания его критики, т.к. не знаю многих аспектов - в каждом из них заложен смысл, известный только автору. Например, Любарский, Шене и Франкопан работали с "Алексиадой", и общая картина Византийской истории резко отличается, от изложения самой Анны Комниной. Тюрки у нее всегда многочисленные, т.к. это скрывает просчеты ее отца. И об этом аспекте нужно знать, а не приводить наугад цифры из этого источника. Другой пример, Альберт Ахенский о 600.000 тысячах крестоносцев. Хронист отмечает массовую отправку из Германии паломников на Восток. При этом он знает, численность и количество городов в Германии. Узнав, сколько крестоносцев отправилось из Ахена, он проссумировал на все города, и получил цифру в 300.000. Затем, прибавил столько же французских крестоносцев, он вышел на итоговую цифру. затем, видимо, подумал, что борзанул, уменьшил итоговую цифру в два раза. Только вот беда, для большинства крестоносцев поход закончился простым грабежом евреев в долине Рейна, а еще одна часть добралась только до Венгрии, где им дали по мордасам, и они тоже возвратились домой. Еще одна группа горе-паломников была рассеяна в Болгарии. Кто считал крестоносцев, отправленных вокруг дома с ночевкой? Никто. Учитывая, что Альберт представлял лотарингцев, вошедших в Эдессу, то цифра в 300.000 крестоносцев "перекочевала" в хронику Маттеоса Урхайеци, который "подтвердил" слова далекого коллеги. Вот так родилась всеобъемлющая "липа"! Вы об этом знали?
О том, что нельзя принимать на веру первоисточники без критики можно увидеть по книге Тамары Тальбот Райс "Сельджуки: завоеватели Малой Азии". Она есть на русском языке. Тамара (в девичестве Елена Абельсон) принадлежит к когорте ученых Райс, давших миру четырех известных византинистов и востоковедов. Сама она превосходный археолог и историк средневековой культуры. Т.Райс решила, что сможет написать историю турок-сельджуков, опираясь только на первоисточники. Создавалось ощущение, что Тамара ничего не знает о работах Каэна, Лорана, Виттека, Инанча, Меликофф, Кепрюлю и др., которые уже подвергли критике множество первоисточников. Она упорно ляпала данные всяких хронистов, причем произвольно. В итоге получился набор всякой чепухи, не имеющий никакого практического применения.
Лион, если Вы хотите пойти по стопам Тамары Райс - Ваше право. Наука подвигается вперед, и большинство из вышеперечисленных работ уже устарели. И даже историк анатолийских турок Клод Каэн уже не самый актуальный, а первое место по сельджукам держит Пикок и Сара Нур Йылдыз, о которых еще пять лет назад никто не знал. Пикок вообще подошел к теме по-новому, фактически совершив революцию в истории турок-сельджуков, показав их структуру, движущие силы и принципы управления. До него это не делал никто. Вы о нем что-то знаете? Вам известна структура сельджукского войска? Вам известны функциональные обязанности турецких офицеров на поле Манцикерта? Вам что-то известно о мотивах султана? Нет? Тогда о чем Вы собираетесь поведать миру?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 07:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Очков репутации: 5

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да ,Лиону тяжело всё это знать.Вся его беда ,он гонится за пятью зайцами одновремено.
Надо быть спецом в одном направлении ,а не стремиться быть спецом в десяти направлениях.Если выбрал тему сельджуков и туркестанцев , то надо год ,чтобы перечитать всю литературу по даной теме.А потом умничать .Читая одновремено материалы по разным темам ,это путь в путаницу в голове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 09:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24357
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain

Спасибо за развернутый ответ - в общем очень полезный, но по теме - сомневаюсь...

Germain писал(а):
Для того, чтобы оперировать цифрами, нужно знать о характере написания первоисточника, об авторе, об его оперировании данными, о его политической направленности.


Это пункты моего метода и я естественно их учитываю!

Цитата:
А ведь по хронистам и хроникам существует обширная литература. Я не берусь судить по источнику без знания его критики, т.к. не знаю многих аспектов - в каждом из них заложен смысл, известный только автору. Например, Любарский, Шене и Франкопан работали с "Алексиадой", и общая картина Византийской истории резко отличается, от изложения самой Анны Комниной. Тюрки у нее всегда многочисленные, т.к. это скрывает просчеты ее отца. И об этом аспекте нужно знать, а не приводить наугад цифры из этого источника. Другой пример, Альберт Ахенский о 600.000 тысячах крестоносцев. Хронист отмечает массовую отправку из Германии паломников на Восток. При этом он знает, численность и количество городов в Германии. Узнав, сколько крестоносцев отправилось из Ахена, он проссумировал на все города, и получил цифру в 300.000. Затем, прибавил столько же французских крестоносцев, он вышел на итоговую цифру. затем, видимо, подумал, что борзанул, уменьшил итоговую цифру в два раза. Только вот беда, для большинства крестоносцев поход закончился простым грабежом евреев в долине Рейна, а еще одна часть добралась только до Венгрии, где им дали по мордасам, и они тоже возвратились домой. Еще одна группа горе-паломников была рассеяна в Болгарии. Кто считал крестоносцев, отправленных вокруг дома с ночевкой? Никто. Учитывая, что Альберт представлял лотарингцев, вошедших в Эдессу, то цифра в 300.000 крестоносцев "перекочевала" в хронику Маттеоса Урхайеци, который "подтвердил" слова далекого коллеги. Вот так родилась всеобъемлющая "липа"! Вы об этом знали?


Догадывался, однако, если Вы "держите удар" на одного Аахенского, я все смотрю в системе, а система подтверждает - Первый КП, 600.000 всех и вся, от элиты Европы типа Годфрида и Роберта Нормандского или элитного бойца Боэмунда и Танкреда до простого крестьянина Жака с дубинкой или с пикой на плечах.

Цитата:
О том, что нельзя принимать на веру первоисточники без критики можно увидеть по книге Тамары Тальбот Райс "Сельджуки: завоеватели Малой Азии". Она есть на русском языке. Тамара (в девичестве Елена Абельсон) принадлежит к когорте ученых Райс, давших миру четырех известных византинистов и востоковедов. Сама она превосходный археолог и историк средневековой культуры. Т.Райс решила, что сможет написать историю турок-сельджуков, опираясь только на первоисточники. Создавалось ощущение, что Тамара ничего не знает о работах Каэна, Лорана, Виттека, Инанча, Меликофф, Кепрюлю и др., которые уже подвергли критике множество первоисточников. Она упорно ляпала данные всяких хронистов, причем произвольно. В итоге получился набор всякой чепухи, не имеющий никакого практического применения.


Я знаком с книгой Райс, так же естественно согласен с Вами, что нельзя принимать на веру первоисточники без критики, однако и Вы согласитесь, иногда ученные падают в другую крайность, которую уже описал - создают явно не логичные схемы!

Цитата:
Лион, если Вы хотите пойти по стопам Тамары Райс - Ваше право. Наука подвигается вперед, и большинство из вышеперечисленных работ уже устарели. И даже историк анатолийских турок Клод Каэн уже не самый актуальный, а первое место по сельджукам держит Пикок и Сара Нур Йылдыз, о которых еще пять лет назад никто не знал. Пикок вообще подошел к теме по-новому, фактически совершив революцию в истории турок-сельджуков, показав их структуру, движущие силы и принципы управления. До него это не делал никто. Вы о нем что-то знаете? Вам известна структура сельджукского войска? Вам известны функциональные обязанности турецких офицеров на поле Манцикерта? Вам что-то известно о мотивах султана? Нет? Тогда о чем Вы собираетесь поведать миру?


Моя беда (?!) в том, что я изучаю военную историю армян за 5.000 лет - в итоге я чисто физически не могу быть углубленным специалистом по всем направлениям, не успеваю. Вы, уверенно оставив в стороне антику, даже не взяв средневековье, углубились в крестов XI-XV веков, я же читаю все, что касается военной тематики армян за 5.000 лет. В итоге, естественно, найдутся узкие спецы, которые лучше меня в определенной, узкой тематике, но - в первых, я даже здесь питаюсь не отстать и мало отстаю, пример, я с Вами по крестам, и в вторых - я подхожу к всему системно, по эпохам. Например, я лучше узкого специалиста знаю предыдущую и последующую эпоху, что дает мне определенные преимущества. Я могу тут сидеть и часами обсудить с кем-то проблему Коюнлу или хазар, не говоря уж про антику, а узкий специалист не выходит из своей эпохи. Итог, панорама мне все же лучше виднее, понимаете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 21:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Germain

Спасибо за развернутый ответ - в общем очень полезный, но по теме - сомневаюсь...
Lion, у Вас уже бзик на фоне желания все подогнать под одну тему. Вам человек такой пост написал, а Вы ему в ответ - "Ты не по теме". Если будете и далее игнорировать доводы - это приведет уже к игнорированию Вами человека стоящего за этими доводами и рано или поздно получите ответку.

Lion писал(а):
и в вторых - я подхожу к всему системно, по эпохам. Например, я лучше узкого специалиста знаю предыдущую и последующую эпоху, что дает мне определенные преимущества.
Голословное заявление - потому что, если бы Вы действительно знали предыдущую и последующую эпохи, то совмещали бы данные. А у Вас ниче не стыкуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 06 июн 2016, 22:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24357
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, у Вас уже бзик на фоне желания все подогнать под одну тему. Вам человек такой пост написал, а Вы ему в ответ - "Ты не по теме". Если будете и далее игнорировать доводы - это приведет уже к игнорированию Вами человека стоящего за этими доводами и рано или поздно получите ответку.


Честно, я не понял, о чем Вы :shock:

Цитата:
Голословное заявление - потому что, если бы Вы действительно знали предыдущую и последующую эпохи, то совмещали бы данные. А у Вас ниче не стыкуется.


Так я же как раз совмещаю! Смотрите, я же не раз говорил, нужно посмотреть на численность армии той же территории "до" и "после"! Не понятно?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB