Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 26 сен 2018, 03:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Если прохладно относился, то как умудрился всех вокруг себя поставить одних только армян? Все эти факты не вяжутся с идеей-фикс, что он прохладно относился к армянам. Логика знаете ли!


Это не идея фикс, это историческое свидетельство.

Цитата:
Не Камана, а Комана, город в Малой Армении. Известный еще с римской эпохи. Этот город присутствует на картах (приложениях) у Теодора Моммзена в его "Истории Рима" к 5-ому тому!


Ну да, но оно не в Малой Армении!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Это не идея фикс, это историческое свидетельство.

Единичное и крайне субъективное, не стыкующееся с другими многочисленными и главное политическими фактами!

Цитата:
Ну да, но оно не в Малой Армении!

Южнее Трабзона - это не Малая Армения?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/ran/02.php
Вифиния и особенно Понт принадлежат к районам Малой Азии, позднее других подвергшимся эллинизации и не имевшим, следовательно, длительных традиций самостоятельного полисного устройства.

Комана,— пишет Страбон (XII, 3, 36),— густо населена и представляет знаменитый торговый пункт (eiuropwv) для прибывающих из Армении.

Кроме собственно Каппадокии, в состав провинции входили Pontus Galaticus, Pontus Polemoniacus и Малая Армения; Каппадокия и, особенно, Малая Армения занимали важное место в системе обороны восточных границ империи. Поэтому здесь велось интенсивное строительство стратегических дорог. Об этом строительстве говорят не только древние географы и итинерарии, но и многочисленные надписи; особенно много этих надписей сохранилось от III в., когда угроза со стороны Парфии, а затем ново-персидского царства Сассанидов стала вполне реальной (CIL III, 12162—12211 и др.; IGRR III, 131). Узлами дорог в Малой Армении были на севере Сатала, на юге — Мелитена, откуда дороги расходились веером во все стороны.
Понятно, что строительство дорог имело последствием усиление связей как внутри провинции, так и с другими областями империи и с Великой Арменией.


Персидская монархия была плохо связанным конгломератом племен и народов, а в период развала Державы Ахеменидов сатрапы фактически стали независимым правителями. В такой отдаленной и глухой области, как Каппадокия, правители отдельных «стратегий» также больше были связаны с местной территориальной общиной, чем с центральной властью сатрапа. Примитивные формы государстенности позволяли этим «стратегам», представителям знатных родов осуществлять полупатриархальную власть над своими соплеменниками, передавая ее по наследству. О таких наследственных «сатрапах» в Малой Армении пишет Прокопий (de aedif. Ill, 1, 17): «Во главе остальной Армении, которая находится по сю сторону Евфрата, ... стояли пять сатрапов, армяне родом; в эту должность они вступали всегда по наследству и занимали ее до самой смерти. От римского императора они получали только знаки своей власти».


Но все же, хоть и слабыми темпами, города в Каппадокии росли. Если Страбон знает только два города Кесарию-Мазаку и Тиану, то во II в. мы находим уже ряд городов, преимущественно в Малой Армении и Каппадокийском Понте: Сатала, Мелитена, Амасия, Себастополь, Себастия, Неокесария, Комана.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 фев 2015, 18:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Цитата:
Это не идея фикс, это историческое свидетельство.

Единичное и крайне субъективное, не стыкующееся с другими многочисленными и главное политическими фактами!


Нет, как раз не единичное - об этом говорят например из византейцев как миним Скилица, из армян - Матеос Урхаеци, Аристакес Ластивреци и тд...

Цитата:
Южнее Трабзона - это не Малая Армения?


Комена находилась несколько западнее даже Себастии, а ведь Себастия есть самый запад Малой Армении.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как восточные армяне заставили Колумба открыть Америку
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В Малой Азии перешли в наступление турки-сельджуки. Их падишахом сделался энергичный Ал π-Арслан (1063-1072), племянник Тогрула. Сельджукские отряды захватили Ани. Армяне-монофизиты приветствовали турок как освободителей. Греков и православных армян безжалостно убивали. Это была расплата за былые ошибки византийских императоров, которые когда-то присоединили Армению, вместо того чтобы добить мусульман. А ведь правильный выбор стратегического удара мог изменить всю историю Византии...

Чернявский С.Н. Алексей Комнин – спаситель Византийской империи. М., 2013. С. 24

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 17:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
За эту ошибку дорого поплатился ВЕСЬ христианский мир.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники и источниковедение: Делимся опытом...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Turkish Myth and Muslim Symbol - The Battle of Manzikert

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 16:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за ценную книгу - я уже покачал ее и, учитывая мой английский, постараюсь с временем переварить ее ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 18:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лучший разбор источников по Манцикерту:
Cahen C. La Campagne de Manzikert d'Apres les Sources Musulmanes//Byzantion. 1934. Vol. IX. P. 621–642.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 29 июн 2015, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В Малой Азии перешли в наступление турки-сельджуки. Их падишахом сделался энергичный Алπ-Арслан (1063-1072), племянник Тогрула. Сельджукские отряды захватили Ани. Армяне-монофизиты приветствовали турок как освободителей. Греков и православных армян безжалостно убивали. Это была расплата за былые ошибки византийских императоров, которые когда-то присоединили Армению, вместо того чтобы добить мусульман. А ведь правильный выбор стратегического удара мог изменить всю историю Византии...

Чернявский С.Н. Алексей Комнин – спаситель Византийской империи. М., 2013. С. 24


Нет свидетельств, что армяне приветствовали завоевателей. В лучшем случае, армяне не испытывали особого рвения бороться за интересы империи. Армянский фактор поражении в Манцикертской кампании упомянут только Михаилом Сирийцем, и то в связи с преследованиями армян ортодоксами.

Ключевой момент в Манцикертской кампании был 1064 год. Знал ли Алп-Арслан, что вызовет цепную реакцию обрушения империи в связи со взятием Ани? Думаю, знал. Или ему подсказали?
Итак, падение Ани. Для византийцев это была досадная потеря крупного административного и пограничного города, но для армян это стало шоком. В воздухе витал вопрос: "Нахрена вы, ромеи, забрали у нас то, что не в состоянии сохранить?" Дальше простая хронология:
1065 - Присоединение Карса. Константин Мономах подписывает эдикт об объединении церквей. Гагик Анеци выступает против него.
1066 - По всей империи начинаются гонения против армян.
1069 - Роман Диоген отказывается набирать армян из Колонии, т.к. не доверяет им. Восстание Криспина в Колонии! Убийство ромеями Гагика Карсского. Дочь Гагика Карсского вступает в соглашение с Афшином ат-Турки.
1070 - Арцруни безучастно созерцают на поражение византийской армии близ Севастии.
1071 - Штурм Севастии Романом из-за "мятежа равнодушия" Арцруни. Германские наемники императора разоряют округу города. (Это события происходили в канун самой кампании).
Типично продолжение армяно-византийских отношений:
1072 - Роман Диоген ограбил купцов Докии. Выступление Давида Арцруни против императора в Докии. Давид схвачен и ослеплен. Убийство митрополита Кесарии по распоряжению Гагика Анеци. Гагик просит помощь у турок. Убийство Торника Мамиконяна туркменами в союзе с "ромеем" Филаретом Варажнуни.
1073 - Плен Гагика. Коалиция Багратуни и Арцруни осаждает Кизистру с целью освобождения экс-царя. К городу приближается армия Комнинов, армянские князья отступают. Убийство ромеями Гагика Анеци. Восстание Русселя. Турки громят армию Комнинов. Руссель заручается поддержкой армян. Поход на Константинополь.
1074 - Восстание Русселя подавлено. Ромей Филарет вмешивается в церковные дела Армянской церкви.
1076 - Убийство ромеями Васака Пахлавуни в Антиохии.
1077 - Убийство ромеями Бехта Ширакского.
1078 - смерть (убийство?) сына Гагика. Конец Багратуни.
1080 - Последнее упоминание об Арцруни. Начало Рубенидов.
Все это свидетельствует о том, что перед лицом турецкой опасности ромеи производили зачистку территории от неблагожелательного элемента, в т.ч. и посредством физического устранения. Армяне отвечали, что и привело к потере империи всей Малой Азии.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 30 июн 2015, 00:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, согласен :) Кстати, интересен версия Ластивреци про отношения ромеев с армянами - император до конца не доверяет их и лишь в самом конце, когда битва проиграна, все побежали, однако армяне продолжали храбро бороться, он опомнился- увы поздно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2015, 13:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битва в представлениях крестоносцев:

итак, во времена правления Императора Романа властителя Константинопольского, могущественный Принц по имени Белфет пришёл с Востока, приведя с собой так много Персов и Сирийцев, что они своей численностью покрывали целые страны. Толпа была очень велика, можно сказать, что даже бесчисленна. Они привели с собой множество телег, колесниц, лошадей, верблюдов, волов, коров и других небольших зверей, так что это выглядело потрясающе. И он привёл множество осадных машин, он с этой огромной толпой вошёл на территорию Константинопольской Империи, и начал наносить ущерб всему, что он обнаружит. И когда Турки находили крепости, города или замки, они брали их штурмом. Никто не мог сопротивляться им, когда они уничтожали землю. Люди бежали перед ними. Зловещая новость достигла слуха Императора, когда этот Великий Властелин хотел поразить всю его страну. Он быстро объявил [послание] всей Империи, и призвал всю свою армию и собрал множество людей, так как он хотел, и в этом ужасном напряжении [собрал] надёжных людей, сколько он смог. Когда же его люди прибыли, он отправился с большим количеством тяжеловооружённых всадников на множестве военных кораблей, которые он подготовил, и пошёл к той части королевства, которую грабил этот Белфет. В скорости он нашёл его там же, где и ожидал, в то время как Белфет хотел проникнуть дальше в его страну. Когда каждый знал, что он близок к своим, они приготовили свои армии к бою и бились так жестоко и так гневно, словно люди, которые держали глубокую ненависть друг к другу. Язычники бились во славу Ислама и их силы возрастали, а Христиан защищала их вера и любовь к Иисусу Христу, и бились они за спасение своей жизни и правды, и жён, [и] детей, [и] своей Родины. Битва была невероятно великая и жестокая, множество людей были убиты, и множество крови пролилось вокруг. В конце концов, Греки не могли больше противостоять в битве 61 многочисленным язычникам, и они были на неверном пути, но не повернули. Вместо этого они в суматохе отступили, так как таким образом думали они будет лучше спастись, от чего их преследователи получили невероятное удовольствие. Турки убили многих и многих захватили живыми и среди [других пленных] они захватили самого Императора (Гием Тирский, 8)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Источники и источниковедение: Делимся опытом...
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 02:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):

Спасибо! Почитаю!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 03:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Carole Hillenbrand. Turkish Myth and Muslim Symbol. The Battle of Manzikert. Edinburgh University Press, 2007. С. 14
"Роман предпочитал нанимать людей из Малой Азии и он пользовался хорошими отношениями с армянами".

"Cheynet анализирует напряжение в византийской армии, исходя из двух противоречивых взглядов. С одной стороны, лидеры, такие как Никифор Вриений и Иосиф Тарханиот хотели действовать только в пределах византийских границ и заняли выжидательную позицию в пределах защиты крепости и отказаться от пограничных областей, населенных армянами. Другая "фракция", состоявшая из армянских лидеров, предпочла идти за границы Византийской империи и уничтожить там врага, прежде чем они смогут перебраться в пределы византийской территории. Это был контекст, в котором Роман, наконец, сделал своё судьбоносное решение бороться за Маназкерт".(с. 14-15).

Насколько серьезно было поражение византийцев: "Что касается византийской стороны, то как утверждает Cheynet, только 10 процентов армии Романа Диогена была потеряна; наиболее пострадавшими частями были армянская пехота и войска, близкие к императору. Так что его византийская армия была рассеяна, а не уничтожена. Cheynet утверждает, что битва при Маназкерте не была военной катастрофой. Гражданская война, которая сразу же последовала, была более разрушительной. Тем не менее, битва при Манцикерте была важным событием по различных причинам. Гражданская война длилась десять лет и манцикертская кампания была очень дорогой. Но было бы неправильно ссылаться на Манцикерт в качестве причины перехода Анатолии к туркам. Византийцы в ходе гражданской войны понесли потери хуже, чем при поражении у Манцикерта. Роман Диоген должен был рассматриваться в качестве козла отпущения; тем более его могли обвинить в потере Анатолии, но тем менее его преемники были не менее ответственны за эту потерю. Захват Анатолии стал возможным... в результате постепенного и устойчивого проникновения тюрков-кочевников в сельской местности". "Как уже было сказано, после Манцикерта Византия рухнула политически и в военном отношении с удивительной скоростью. Тем не менее, Врионис и Cheynet убедительно ставят под сомнение эту идею. Врионис указывает, что о внезапной катастрофе, постигшей Византию после Манцикерта не уместно говорить, 1071 год не был его полным крахом. Действительно, турецкое завоевание Анатолии было длительным процессом жизни Византии, длившимся четыре века, хотя она и уменьшалась в размере". (с. 16).

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Маназкерта: Час смерти великой империи...
СообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 03:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот ключ, о котором я и раньше писал не раз: "Захват Анатолии стал возможным... в результате постепенного и устойчивого проникновения тюрков-кочевников в сельской местности". Они выиграли армянское крестьянство Анатолии, именно из них в итоге получились т.н. "турки". Сельджуки встречали сопротивление только в столице Армении Ани и нескольких крупных городах, но известно, что многие города просто были сданы без боя.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB