Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 сен 2018, 01:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 17 сен 2015, 23:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Понятно, однако Вы уверены, что, раз те доходили до Амориона, то не доходили... до Северней части Малой Азии? Те же упоминание органов "местного самоуправления" у Вас свидетельствует о том, что огузская угроза все же была.

А в источниках ничего не говорится о появлении турок до 1074 г. в этом районе.
Местное самоуправление возникло как ответ на неспособность центрального правительства защищать эти города.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2015, 10:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
А в источниках ничего не говорится о появлении турок до 1074 г. в этом районе.


ИМХО, Вы требует чересчур скурпулезности от источниках для того времени и региона. Если там о таком нет упоминании, то это вовсе не означает, что такое не могло быть, хотя и согласен, что молчание источников дело серьезное. Однако и все же - вторичные признаки дело серьезное, а они указывают на то, что после 1071 года в указанных районах могли появится хотя бы отдельные турецкие банды.

Цитата:
Местное самоуправление возникло как ответ на неспособность центрального правительства защищать эти города.


Типичная ситуация для после 1071 года в Малой Азии.

Germain писал(а):


Цитата:
Одним из персонажей эпоса является княжна Марйем,


Так и прет армянизмом - Мариам!

Цитата:
В 1069 году экс-царь Вананда был убит ромеями,


Можно узнать источник?

Цитата:
и управлять Цамандом осталась его дочь[ii]. В этот же год состоялся поход туркмен Афшина на западные области империи, его войско прошло через Джахан, и Марем обеспечила его фуражом и провизией[iii].


И опять хотелось бы увидеть источник.

Цитата:
Войско Мелика Данишменда осталось зимовать недалеко Мелитены (вероятно в районе Цаманда), поскольку в этот район ранней весной направилась византийская армия во главе с Исааком Комниным.


Еще точнее - у Кесарии.

Цитата:
Спокойствие туркменам в этом районе также доставляла позиция стратига Мелитены Филарета Варажнуни, который в 1069 г. не препятствовал рейду того же Афшина на западные области Византии


Не строго ли сказано? Можно источник?

Цитата:
[ix], и легко находил общий язык с мусульманами[x]. Причина, по которой Мелик Данишменд остался в этом районе, видится в том, что к нему обратился с призывом о помощи Гагик Багратуни-Анийский[xi]. Экс-царь Армении вел «малую войну» с местными динатами из-за убийства митрополита кесарийского Марка, и естественно, что он нашел союзников недалеко, в Мелитенской области. Еще до подхода византийской армии события в Каппадокии начали бурно развиваться. Гагик попал в засаду к ромейской группировке братьев Мандале, которая заточила его в каппадокийском замке Кизистра. Вскоре эта крепость была осаждена коалицией князей Багратуни и Арцруни, а к военным действиям уже готов был подключиться Филарет Варажнуни[xii]. Приближение византийской армии заставило армянских князей отступить, и Гагик вскоре был убит (весна-начало лета 1073)[xiii]


Все это традиционно датируется 1079 годом...

Цитата:
. Роль туркмен в этих процессах непонятна, видимо, они использовали хаос в Каппадокии для грабежей и разбоев, но вскоре у них появилась цель. Мелик Данишменд с интересом наблюдал за перемещением армии Исаака по Каппадокии, и в стане византийцев произошел мятеж франков под руководством Русселя[xiv].


А это 1073 год - не стыковка?!

Цитата:
По версии Хасана б. Али Токади


Это кто?

Цитата:
Неизвестно, участвовали ли Данишменды в этой битве


сельджукские наемные отряды там скорее всего были...

Цитата:
приходился братом Битрику, т.е. Патриарху


А может Патрик?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2015, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
ИМХО, Вы требует чересчур скурпулезности от источниках для того времени и региона. Если там о таком нет упоминании, то это вовсе не означает, что такое не могло быть, хотя и согласен, что молчание источников дело серьезное. Однако и все же - вторичные признаки дело серьезное, а они указывают на то, что после 1071 года в указанных районах могли появится хотя бы отдельные турецкие банды.

Возражу. Источников по этому периоду много, поэтому фиксация отрядов не просто возможна - она обязательна. Тем более, что есть удачный опыт классификации турецких набегов на Южный Кавказ и Малую Азию историками Юзбашяном и Агаджановым. Информация берется:
Хронисты-свидетели: Михаил Атталиат, Аристакэс Ластиверци, Никифор Вриенний, Иоанн Скилица.
Хронисты со статусом свидетеля: Анна Комнина, Продолжатель Скилицы, Маттеос Урхайеци, Михаил Сириец, Иоанн Зонара.
Хронисты, использовавшие уникальную информацию по этому периоду в Анатолии: Феофилакт Охридский, Сирийский Аноним 1234 г., Ибн ал-Асир, Никита Хониат, Самвел Анеци, Сибт ал-Джаузи.

Цитата:
Можно узнать источник?

Ссылки указаны.

Цитата:
Еще точнее - у Кесарии.

Почему?

Цитата:
Спокойствие туркменам в этом районе также доставляла позиция стратига Мелитены Филарета Варажнуни, который в 1069 г. не препятствовал рейду того же Афшина на западные области Византии

Источник указан.

Цитата:
Все это традиционно датируется 1079 годом...

Традиционно, это - дословно по Маттеосу. После выхода труда Дедеяна хронология полностью меняется. Историк неоднократно отмечал, что Урхайеци в конце главы использует часто ретроспективную аберацию, т.е. говорит о событиях, которые произошли в прошлом, имеющих отношение к настоящему времени.

Цитата:
А это 1073 год - не стыковка?!

В чем нестыковка?
Лето 1072 - отправка Данишменда.
Зима 1072/73 - зимовка Данишменда.
весна 1073 - убийство архиепископа-армянофоба; отправка армии Комниных.
лето 1073 - мятеж Русселя.
клнец лета 1073 - разгром Комниных Данишмендами.

Цитата:
Хасан б. Али Токади

Османский хронист 17 века.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2015, 20:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хронология, не попавшая в работу (для удобства):

ок. 1050 - Рождение Мелика Данишменда.
1054 - Отряды султана Тогрула проникают в Северную Анатолию.
1059 - Взятие и грабеж турками Севастии.
1064 - Туркменское посольство Тугтегина к султану (начало года). Взятие Двина Мелик-Шахом. Взятие Алп-Арсланом Ани (август).
1068 - Взятие и грабеж турками Неокесарии.
1069 - Мятеж Криспина в Армениаке. Убийство Гагика Карсского. Поход Афшина ат-Турки и его зимовка у Цаманда.
1070 - Поражение византийцев от сельджуков у Севастии.
1071 - Штурм Романом Диогеном Севастии. Мятеж немцев-наемников. Манцикертское сражение (август). Договор о взаимопомощи между султаном и императором. Начало гражданской войны в Византии. Ограбление купцов Докии Романом Диогеном, ослепление по его приказу князя из рода Арцруни.
1072 - Битва при Докии. Выступление турецкого войска на помощь Роману Диогену. Поражение экс-императора под Аданой (июль). Убийство кесарийского митрополита по приказу Гагика Анийского. Алп-Арслан посылает данишменда Ахмада против византийцев. Смерть султана Алп-Арслана (конец года).
1073 - Убийство Гагика Анийского. Штурм крепости Кизистра войсками Арцруни и Багратуни (весна). Начало мятежа Русселя (лето). Поражения братьев Комниных от турок в Каппадокии (лето). Битва при Зомпи. Набег Русселя на Галатию и Ликаонию. Атака турок на Анкиру (осень).
1074 - Вторжение Русселя в Вифинию. Провозглашение кесаря Иоанна Дуки «императором». Посольство императора Михаила к султану (июнь). Появление Артука в Малой Азии. Битва при горе Софон. Битва у Парцхиси.
1075 - Осада Амасии византийцами. Поимка Тугтегином Русселя. Нападение турок на окрестности Кастамона. Феодор Гавра освобождает Халдию от турок. Грузия получает контроль над Феодосиуполем и Карсом.
1077 - Взятие дуката Месопотамия турками. Появление Сулеймана б. Куталмыша в Малой Азии, и его союз с императором Михаилом против Вотаниата. Взятие Феодосиуполя и Карса Ахмадом. Битва при Квели.
1078 - Мятеж Никифора Вриенния. Взятие Никеи Никифором Вотаниатом при помощи сельджуков (начало года). Мятеж Василаки (лето). Поход Бурсука против Сулеймана. Смерть Давида - прекращение династии Багратуни. Убийство ромеями Васака Пахлавуни в Антиохии.
1080 - Княжество Рубена в Киликии. Грузия - вассал Великих сельджуков (июнь). Мелик Данишменд захватывает Севастию и Докию. Восстание Никифора Мелиссина.
1081 - Начало восстания Комниных (февраль). Сулейман завоевывает Вифинию. Мелик Данишменд захватывает Анкиру. Мир на р. Дракон (май).
1082 - Мелик Данишменд захватывает Гангру.
1083 - Взятие Амасии Меликом Данишмендом.
1084 - Взятие Синопа Каратегином. Артук приводит Мерванидов к подчинению Великому сельджуку. Разгром туркменами Укайлидов под Амидой. Образование эмирата Данишменда. Смерть Ахмада Тайлу. Взятие Неокесарии Меликом Данишмендом (август). Захват Киликии сельджуками Рума (декабрь).
1085 - Сулейман берет Антиохию (12 января). Бульдаги захватывает Джахан. Взятие Мелитены сельджуками Рума (апрель). Сулейман разбивает Укайлидов при Бузаа.
1086 - Артук наносит поражение сельджукам Рума у Халеба. Смерть Сулеймана б. Куталмыша (июнь). Штурм Тутушем цитадели Халеба. Поход Мелик-Шаха на запад. Антиохия переходит к туркмену Ягы-Сияну. Туркмены овладевают Харпертом.
1087-92 - Походы Бурсука и Бузана против сельджуков Рума.
1091 - Посещение армянским католикосом эмирата Данишменда.
1092 - Перенесение креста Варага из Севастии в Эдессу.
1096 - Столкновение Данишмендов и сельджуков Рума у Мелитены.
1099 - Восточная Каппадокия переходит под контроль Данишмендов.
1102 - Завоевание Мелитены Данишмендами.
1105 - Смерть Исмаила Гюмюштегина (первая половина года).
1134 - Халиф и султан передают титул мелик Данишмендам.
1139-40 - Осада Неокесарии византийцами.
1040 - Первый этап разрушения церквей в эмирате Данишменда.
1142-64 - Правление Мелика Ягы-Басана.
1144 - Взятие Эдессы Имад ад-Дином Зенги.
1146 – Разорение византийцами мусульманских могил у Икония.
1153 - Второй этап разрушения церквей в эмирате Данишменда.
1169 - Замок Сафет переходит ордену Храма.
1170-75 - Сложение устной эпической традиции.
1175 - Поглощение владений Данишмендов сельджуками Рума.
ок. 1245 - Первый список «Данишменд-Намэ».
ок. 1360 - Второй список «Данишменд-Намэ».

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 сен 2015, 14:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Возражу. Источников по этому периоду много, поэтому фиксация отрядов не просто возможна - она обязательна. Тем более, что есть удачный опыт классификации турецких набегов на Южный Кавказ и Малую Азию историками Юзбашяном и Агаджановым. Информация берется:
Хронисты-свидетели: Михаил Атталиат, Аристакэс Ластиверци, Никифор Вриенний, Иоанн Скилица.
Хронисты со статусом свидетеля: Анна Комнина, Продолжатель Скилицы, Маттеос Урхайеци, Михаил Сириец, Иоанн Зонара.
Хронисты, использовавшие уникальную информацию по этому периоду в Анатолии: Феофилакт Охридский, Сирийский Аноним 1234 г., Ибн ал-Асир, Никита Хониат, Самвел Анеци, Сибт ал-Джаузи.


Я знаком почти с всеми указанными источниками и, с учетом этого все же сказал, что "Вы требует чересчур скурпулезности от источниках для того времени и региона" - была неразбериха, рушилась имперская система... Вторую и третую группу, в контексте "скурпулезности" сразу следует отбросить, что же до первой,то и оно не шибко как. Кстати, после 1071 года уже не Скилица, а именно Продолжатель Скилицы :)

Цитата:
Ссылки указаны.


Это не источник, это научная работа.

Цитата:
Цитата:
Еще точнее - у Кесарии.

Почему?


Придя в митрополию Каппадокии, то есть, в знаменитую Кесарию, они расположились лагерем около старого города и разрушившимися его стенами воспользовались вместо рва и ограды стана. (Никифор Вриенни, 2.3).

Цитата:
Источник указан.


Я в источниках не нашел место, где Филарет намеренно "сыграл бы на руку Афшину", можете ее указать? Например, Продолжатель Скилицы говорит, что Филарет прекрасно повоевал с турками, однако в самом важном бою потерпел поражение...

Цитата:
Традиционно, это - дословно по Маттеосу. После выхода труда Дедеяна хронология полностью меняется. Историк неоднократно отмечал, что Урхайеци в конце главы использует часто ретроспективную аберацию, т.е. говорит о событиях, которые произошли в прошлом, имеющих отношение к настоящему времени.


Кроме Матеоса Смбат Гундстабль ыказывает год 1079, Самвел Анеци - 1077... Есть и другие хроникеры, хотелось бы посмотреть на доводы за 1073...

Цитата:
В чем нестыковка?
Лето 1072 - отправка Данишменда.
Зима 1072/73 - зимовка Данишменда.
весна 1073 - убийство архиепископа-армянофоба; отправка армии Комниных.
лето 1073 - мятеж Русселя.
клнец лета 1073 - разгром Комниных Данишмендами.


Я имел ввиду - в свете "1079".

Цитата:
Османский хронист 17 века.


Понятно - османские источники плохо представляли то время и тот регион...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 22 сен 2015, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я знаком почти с всеми указанными источниками и, с учетом этого все же сказал, что "Вы требует чересчур скурпулезности от источниках для того времени и региона" - была неразбериха, рушилась имперская система... Вторую и третую группу, в контексте "скурпулезности" сразу следует отбросить, что же до первой,то и оно не шибко как. Кстати, после 1071 года уже не Скилица, а именно Продолжатель Скилицы :)

Да, был хаос, но это не значит, что неразбериха находилась в головах хронистов!
Все хронисты первой группы вообще были участниками событий!
Хронисты второй группы работали с очевидцами событий, и что очень важно, Михаил Сириец работал с завоевателями!
Авторы третьей группы дополняют события в Анатолии, делая их еще более достоверными. В первую очередь, это касается арабов, и высший пилотаж - найти события, упоминающиеся у мусульман и христиан одновременно.
Так что, если с турецкими вторжениями на Южный Кавказ немного проблематично классифицировать и датировать, т.к. мусульмане особо не придают значения тонкостям военных кампаний, а грузинские и армянские монахе больше интересуются делами, имеющие отношения церкви. События в Анатолии уже освещяются светскими и даже военными хронистами (это очень важный факт!) Так что, не стОит разводить руками, мол, в анатолийской каше-малаше нельзя ничего найти. Можно, и даже очень много найти информации.
Что касается Скилицы, то он жил в этот период, и мы не знаем какой объем информации был передан им в другие руки. Поэтому он в первой группе, а его Продолжатель - во второй.

Цитата:
Это не источник, это научная работа.

Дело в том, что в работе целая россыпь источников, связанных воедино Дедеяном.

Цитата:
Придя в митрополию Каппадокии, то есть, в знаменитую Кесарию, они расположились лагерем около старого города и разрушившимися его стенами воспользовались вместо рва и ограды стана.

Несколько позже: Повинуясь брату, Алексей остался в лагере, а Исаак, снявшись, повел войска против турок и встретил их на границе Каппадокии. Т.е. турки находились за пределами региона! Следующая область на восток от Каппадокии по ходу движения Комнина - Джахан.

Цитата:
Я в источниках не нашел место, где Филарет намеренно "сыграл бы на руку Афшину", можете ее указать?

"Командующий мелитенской армии не напал на врага (Афшин), хотя собрал войско в Цаманде". В 1068-72 гг. Филарет был стратегом Мелитены (Scyl.Cont., 122).

Цитата:
Я имел ввиду - в свете "1079". ...Кроме Матеоса Смбат Гундстабль ыказывает год 1079, Самвел Анеци - 1077... Есть и другие хроникеры, хотелось бы посмотреть на доводы за 1073...

Поход Исаака Комнина и убийство Гагика - 1073 год. Согласен, это интересный момент: наложить сведения Маттеоса Урхайеци на данные Никифора Вриенния, ведь события происходят в одном регионе практически в одно и тоже время! По этому поводу мне нужно перевести несколько абзацов Ж.Дедеяна для Вас дословно. Дам информацию на выходных или раньше, когда будет время.

Цитата:
Понятно - османские источники плохо представляли то время и тот регион...

Проблема не в регионе и не во времени, османы хорошо информированы. Проблема в уникальной информации, и неизвестно: Хасан бен Али Токади "попал в цель" случайно или использовал достоверную информацию?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 22 сен 2015, 10:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Да, был хаос, но это не значит, что неразбериха находилась в головах хронистов...


Ладно, на этом пункте давайте не буксовать - думаю Вы не можете быть окончательно уверены, что правы, я тоже...

Цитата:
Так что, если с турецкими вторжениями на Южный Кавказ немного проблематично классифицировать и датировать, т.к. мусульмане особо не придают значения тонкостям военных кампаний, а грузинские и армянские монахе больше интересуются делами, имеющие отношения церкви. События в Анатолии уже освещяются светскими и даже военными хронистами (это очень важный факт!) Так что, не стОит разводить руками, мол, в анатолийской каше-малаше нельзя ничего найти. Можно, и даже очень много найти информации.


Как раз наоборот - с походами в Армению никаких серьезных проблем, на основании источников например я их неплохо систематизировал...

Цитата:
Что касается Скилицы, то он жил в этот период, и мы не знаем какой объем информации был передан им в другие руки. Поэтому он в первой группе, а его Продолжатель - во второй.


Академик Бартикян в издании Скилицы на армянском после 1057 года "слово дает" Продолжителью.

Цитата:
Дело в том, что в работе целая россыпь источников, связанных воедино Дедеяном.


Так хотелось бы на них посмотреть...

Цитата:
Несколько позже: Повинуясь брату, Алексей остался в лагере, а Исаак, снявшись, повел войска против турок и встретил их на границе Каппадокии. Т.е. турки находились за пределами региона! Следующая область на восток от Каппадокии по ходу движения Комнина - Джахан.


Граница Каппадокии это скорее "у Кесарии", чем у Мелите, тем более, что лагерь находилась все же у Мелите.

Цитата:
"Командующий мелитенской армии не напал на врага (Афшин), хотя собрал войско в Цаманде". В 1068-72 гг. Филарет был стратегом Мелитены (Scyl.Cont., 122).


Тот же Продолжатель Скилицы говорит, что что Филарет прекрасно повоевал с турками, однако в самом важном бою потерпел поражение - противоречивые данные...

Цитата:
Поход Исаака Комнина и убийство Гагика - 1073 год. Согласен, это интересный момент: наложить сведения Маттеоса Урхайеци на данные Никифора Вриенния, ведь события происходят в одном регионе практически в одно и тоже время! По этому поводу мне нужно перевести несколько абзацов Ж.Дедеяна для Вас дословно. Дам информацию на выходных или раньше, когда будет время.


Посмотрим...

Цитата:
Цитата:
Проблема не в регионе и не во времени, османы хорошо информированы. Проблема в уникальной информации, и неизвестно: Хасан бен Али Токади "попал в цель" случайно или использовал достоверную информацию?


Сам недавно изучал османские источники, которые были доступны мне (в плане армянской военной истории) и могу сказать какое у меня сложилось впечатление - достоверное и ценное у них в основном начинается с XVI века. До этого есть данные, но они отрывочны и к ним нужно относится осторожно, хотя и согласен с Вами - они иногда удивительно точны, особенно Муенджим Баши...

В общем, как и с всеми источниками - не следует слепо доверять, но и не следует отвергать - их нужно проверять!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2015, 01:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Скилица закончил повествование 1057 годом мало, но он жил еще в начале XII века. Его Продолжатель не на кофейной гуще гадал, продолжая его хронику?

Цитата:
думаю Вы не можете быть окончательно уверены

Я уверен! Посмотрите хроники Ластиверци, Вриенния, Урхайеци и Атталиата: дата - появление отряда - имя лидера - цель - тактика - действия.

Цитата:
Как раз наоборот - с походами в Армению никаких серьезных проблем, на основании источников например я их неплохо систематизировал...

Надо же, Карену Никитовичу Юзбашяну тоже удалось это сделать! :)

Цитата:
Граница Каппадокии это скорее "у Кесарии", чем у Мелите, тем более, что лагерь находилась все же у Мелите.

Больше никому об этом не говорите! Кесария - центр и главный город Каппадокии!

Цитата:
Тот же Продолжатель Скилицы говорит, что что Филарет прекрасно повоевал с турками, однако в самом важном бою потерпел поражение - противоречивые данные...

Анна тоже говорит, что Фил хороший вояка. А я смотрю на него, и меня терзает мысль: где бы найти место и дату хотя бы одной военной победы Филарета Варажнуни? Может подскажете?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2015, 10:02 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Скилица закончил повествование 1057 годом мало, но он жил еще в начале XII века. Его Продолжатель не на кофейной гуще гадал, продолжая его хронику?


Вообще-то оба они сильно зависят от Атталиата, однако Бог знает на чем основывался Бартикян относительно 1057 года...

Цитата:
Я уверен! Посмотрите хроники Ластиверци, Вриенния, Урхайеци и Атталиата: дата - появление отряда - имя лидера - цель - тактика - действия.


Не знаю, не знаю - ладно, как знайте :)

Цитата:
Надо же, Карену Никитовичу Юзбашяну тоже удалось это сделать! :)


Да, это я не скромничал :)

Цитата:
Цитата:
Граница Каппадокии это скорее "у Кесарии", чем у Мелите, тем более, что лагерь находилась все же у Мелите.

Больше никому об этом не говорите! Кесария - центр и главный город Каппадокии!


Тьфу ты, черт - не внимательно написал и вся фраза потеряла смысл, став карикатурой :oops: Я конечно же знаю, где находится и Мелите, и Кесария, просто банально не внимательно написал. Итак, фраза должна была иметь вид -

Граница Каппадокии это скорее "у Кесарии", чем у Мелите, тем более, что лагерь находилась все же у Кесарии.

Итак, я локализирую указанную битву скорее "у Кесарии", чем у Мелите, так как изначально лагерь находилась все же у Кесарии...

Цитата:
Анна тоже говорит, что Фил хороший вояка. А я смотрю на него, и меня терзает мысль: где бы найти место и дату хотя бы одной военной победы Филарета Варажнуни? Может подскажете?


Интересно...

Думаю такой собственно победы нам не найти, если конечно не считать за победами использование плодов хаоса после Маназкерта-1071. Однако дело в том, что нам такую победу искать и не надо, ведь Продолжатель Скилицы говорит, что что Филарет прекрасно повоевал с турками, однако в самом важном бою потерпел поражение. В итоге, "автономное участие" Филарета в заварушке до 1071 года можно зафиксировать только относительно битвы в гаваре Екеляц (это у Ерзнки) в отрезке май-июнь 1070 года.

По этому поводу Продолжатель Скилицы говорит примерно следующее (Роман IV Диоген): "Император продвинулся на Романополь, имея намерение оттуда направится в Хлат. Поэтому он разбил лагерь в одном месте, а Филарета, тот был из рода Вахрамидов, назначил командиром-автократом. Император разделил свои войска на двое частей, после чего наиболее сильную часть отдал Филарету, человеку, который кичился своим воинским талантом, однако имел самую постыдную и позорную репутацию и вел блудную жизнь. Итак, несмотря на то, что против турок он дал исключительный бой, однако в самом важном сражении потерпел поражение, из за чего и подвергся презрению, но так и не изменился. Будучи амбициозным, он стремился к власти…"

Итак, все сказано достаточно определенно, это битва в гаваре Екеляц...

Кстати, Филарет Варажнуни один из самих интересных фигур армянской истории XI века и лично я в многом его симпатизирую :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2015, 02:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вообще-то оба они сильно зависят от Атталиата, однако Бог знает на чем основывался Бартикян относительно 1057 года...

Все верно. Скилица (ум. после 1118 г.) оставил незавершенной хронику под 1057 годом. Считается, что Проложатель Скилицы (XII в.) использовал информацию своего предшественника вплоть до 1079 года.

Цитата:
Итак, я локализирую указанную битву скорее "у Кесарии", чем у Мелите, так как изначально лагерь находилась все же у Кесарии...

Место сражение указано Вриеннием в Каппадокии где-то у границы области. Исаак преследовал Русселя, поэтому есть два варианта: а) на границе с Харсианом; б) на границе с Джаханом.
В пользу варианта А свидетельствует Никифор Вриенний (Руссель направился в Севастию), а Б - Атталиат и Продолжатель Скилицы (Руссель направился в Мелитену, а затем в Севастию). Вариант Б может не противоречить повествованию у Вриенния, т.к. хронист мог опустить промежуточной пункт (Мелитена) на пути к Севастии. Также за вариант Б - встреча Русселя с турками. Они определенно находились в области Мелитены, иначе Исаак отправился бы против них не через Каппадокию, а по военной дороге на Севастию.

Цитата:
Итак, все сказано достаточно определенно, это битва в гаваре Екеляц...

Точно, кого-то он победил. Однако по повествованию П.Скилицы речь идет не об Екелесене, а о районе Хлата. Там он перехватил туркменский отряд, затем он что-то начудил, и кампания была проиграна. Вратимос и Дедеян датируют этот поход под весной 1069 г.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 24 сен 2015, 10:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Все верно. Скилица (ум. после 1118 г.) оставил незавершенной хронику под 1057 годом. Считается, что Проложатель Скилицы (XII в.) использовал информацию своего предшественника вплоть до 1079 года.


Спасибо, Вы внесли ясность. Кстати, читая параллельно Атталиата и П. Скилицы, складывается впечатление, что П. Скилицы просто взял военные дневники (воспоминания) Атталиата и слепил из нее ист. произведение. Смотрите, Атталиата говорит с первого лица и передает нам подробности, которые известны ему как частнику и интересны как пройденное в его жизни. В противовес этому П. Скилицы взял труд Атталиата, сконспектировал, вынул из нее все "личное и частное" и составил солидный ист. труд для общегосударственного уровня. Чего стоят только разница в описании дней предшествующих Маназкерту-1071 у этих двух авторов!

Цитата:
Место сражение указано Вриеннием в Каппадокии где-то у границы области. Исаак преследовал Русселя, поэтому есть два варианта: а) на границе с Харсианом; б) на границе с Джаханом.


Кстати сказать, Вы точно представляете, что есть "Джахан"? Это прежде всего река, современный Джейхан, а как область применить сей термин как-то не определенно.

Цитата:
В пользу варианта А свидетельствует Никифор Вриенний (Руссель направился в Севастию), а Б - Атталиат и Продолжатель Скилицы (Руссель направился в Мелитену, а затем в Севастию). Вариант Б может не противоречить повествованию у Вриенния, т.к. хронист мог опустить промежуточной пункт (Мелитена) на пути к Севастии. Также за вариант Б - встреча Русселя с турками. Они определенно находились в области Мелитены, иначе Исаак отправился бы против них не через Каппадокию, а по военной дороге на Севастию.


И все же наверное корректнее у Кессарии - смотрите, вне зависимости от того, на каком направлении уходил Рассел, окончателный разгром армии братьев Комнинов и пленения Исхака произошла в лагере, а оно, как мы знаем, у Кессарии - итог, это сражение все же корректнее назвать "Битва у Кессарии" :)

Цитата:
Точно, кого-то он победил.


Пока не знаем кого...

Цитата:
Однако по повествованию П.Скилицы речь идет не об Екелесене, а о районе Хлата. Там он перехватил туркменский отряд, затем он что-то начудил, и кампания была проиграна.


Указанный поход, один из эпизодов войны против сельджуков 1069-1071 годов имел стандартный вид - императорская армия была собрана в Фригии и, постепенно сконцентрировав силы, продвинулась маршрутом Фригия-Кессария (далее на север) -Лариса (здесь был отброшен первый турецкий отряд, далее на юг)-Арабкир-Мелите (далее переход Евфрата)-Харберд (далее опять на север)-Чапахджур-Хордзян-Музур-Екеляц (здесь и неудачно отметился Филарет) как начальник арьерагрда.

Итак, императорская армия по какой-то причине продвинулась на север, что дало возможность сельджукам прямым рейдом с Востока на запад перейти Евфрат (видимо у Мелите) и достать до глубинных земель империи (Себастия- Кония). Здесь можно предположить, что возможно Филарет был поставлен для того, чтоб закрыть путь противника на этом направлении, но не преуспел.

Далее сельджуки через "Иудейские врата" вошли в Киликию. Оперативно обыгранный Роман лишь с опозданием пытался достать слишком уж маневренного противника, продвинулся на юго-запад и, заставив отступать от Кония (чтоб не быть отрезанным) по пятам сельджуков через те же "Иудейские врата" вошла в Киликию и выдавила сельджуков и отсюда в направлении Халеба.

Итак, по сути своей мы имеем ситуацию, когда императорская армия, будучи оперативно обыгранным противником, с трудом успевала за нее и в лучшем случае преследовала ее. В итоге преследуемый противник ушел с границ империи на территорию лояльных Мирдасидов. ИМХО, здесь трудно говорить об успехах, но то, что противник ушел, дало основания "придворным СМИ" Романа в все протрубить о колоссальном успехе.

Цитата:
Вратимос и Дедеян датируют этот поход под весной 1069 г.


Я все же за 1070 - суть 1071 знаем, 1070 я уж описал, а на 1069 падает осада Мембиджа и полуудачные столкновения с сельджуками севернее.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 02:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Кстати сказать, Вы точно представляете, что есть "Джахан"? Это прежде всего река, современный Джейхан, а как область применить сей термин как-то не определенно.

Джахан - исторический регион к северу от Киликии в верховьях реки Пирам (Джейхан), зажатый отрогами Тавра и Антитавра с востока и запада. Центр - г.Эльбистан (Пласта, Абулистан). В византийское время входил в фему Ликанд. Являлся естественным барьером между Каппадокией и областью Мелитены, с последней обычно ассоциировался. Регион часто упоминается арабами и армянами. Заселен в основном сирийцами-яковитами. Значительное армянское население. Две резиденции армянского католикоса.

Цитата:
И все же наверное корректнее у Кессарии - смотрите, вне зависимости от того, на каком направлении уходил Рассел, окончателный разгром армии братьев Комнинов и пленения Исхака произошла в лагере, а оно, как мы знаем, у Кессарии - итог, это сражение все же корректнее назвать "Битва у Кессарии" :)

На самом деле состоялось два, или даже три сражения. Первое - окружение и разгром армии Исаака Комнина к северо-востоку от Кесарии на границе с Джаханом. Затем произошло нападение турок на Кесарию, но город не имел стен, а приготовленные защитные сооружения не мешали мусульманам атаковать ромеев. Алексей Комнин отступил к горе Дидима (примерно в 15 км к юго-востоку от города). Там турки блокировали отряд Алексея, где состоялся неравный бой. Отряд был разбит, и будущий император практически в одиночку отступил на запад, к г.Гавадония (Хавантанек).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2015, 10:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Джахан - исторический регион к северу от Киликии в верховьях реки Пирам (Джейхан), зажатый отрогами Тавра и Антитавра с востока и запада. Центр - г.Эльбистан (Пласта, Абулистан). В византийское время входил в фему Ликанд. Являлся естественным барьером между Каппадокией и областью Мелитены, с последней обычно ассоциировался. Регион часто упоминается арабами и армянами. Заселен в основном сирийцами-яковитами. Значительное армянское население. Две резиденции армянского католикоса.


Спасибо, я тоже такого мнения - я просто все это сказал, так-как река Джейхан течет на юго-запад вплоть до Равнинной Киликии, то есть употребление термина может внести путаницу..

Цитата:
На самом деле состоялось два, или даже три сражения. Первое - окружение и разгром армии Исаака Комнина к северо-востоку от Кесарии на границе с Джаханом. Затем произошло нападение турок на Кесарию, но город не имел стен, а приготовленные защитные сооружения не мешали мусульманам атаковать ромеев. Алексей Комнин отступил к горе Дидима (примерно в 15 км к юго-востоку от города). Там турки блокировали отряд Алексея, где состоялся неравный бой. Отряд был разбит, и будущий император практически в одиночку отступил на запад, к г.Гавадония (Хавантанек).


В итоге - у Кессарии. В моей книге я указанные Вами трое битв обьеденил в одно, поэтапную.

Цитата:


Цитата:
Михаил Сириец (или его переводчик Вардан Аревелци).


Вопрос переводчика Михаила Сирийца на армянский еще открыт и дискуссионен, но то, что это не Вардан Аревелци, это точно. Я не встречал отдельного исследования на сей счет, мои же исследования привели к более интересному итогу, о котором чуть позже. Пока скажу, что, по "официальной версии" переводчиками Михаила Сирийца на армянский являются Исхак Иерей и Вардан Монах, однако последнего никак нельзя отождествлять с Варданом Аревелци.

Что же до моей версии, то суть ее кратко в следующем - параллельное исследование например русского текста Михаила Сирийца, основа которого рукопись, найденное Шебо, и армянского "перевода" привели меня к смелому выводу, что на деле Исхак Иерей и Вардан Монах на основе труда Михаила Сирийца написали автономный труд и не корректно их работу считать лишь переводом. Для примера, Сириец умер в 1199-ом, а армянский текст доходит до 1230-их годов. Далее, если автор текста Шебо, Михаил Сириец нейтрально, на грани негатива пишет об армянах, то из текста под авторством Исхака Иерея и Вардана Монаха так и прет любовью к армянам и армянству. И наконец, в двух текстах есть такие существенные различия, что не корректно армянский текст считать переводом сирийского и как раз корректно считать армянский текст автономным произведением, авторы которого широко использовали сирийский труд. В итоге, я позволил себя вывод, что это отдельные работы.

Цитата:
После этого в источниках наступает перерыв, и следующая активность турок в Северной Анатолии фиксируется в начале 80-х г.


Ценное наблюдение.

Цитата:
Для османских историков свойственна высокая степень «осведомленности» о Данишмендах, нежели у сельджукских хронистов.


Да, но и османы не эталон, для того региона и периода у них все достаточно не определенно.

Цитата:
С распадом уджа и исходом туркмен-газиев в Малую Азию и Сирию сельджуки вынуждены взять на себя борьбу с христианами на Южном Кавказе


"При удже" не стояла задача "борьбы с христианами на Южном Кавказе".

Цитата:
в это время эмир Ахмад взял Феодосиуполь; затем пал Карc


Я так понимаю, Вы имеете ввиду Житие царя царей Давида, где говорится -

И пришел туда к ним зорвар 3 Востока Григол Бакурианисдзе, который имел Олтиси и Карну-град 4 и Кари. И весьма возрадовались и упокоились. И дал царю Гиорги крепость Кари и прилегающую к ней страну. И разошлись. Царь же Гиорги оставил в Кари благородных шавшей 5 и отправился домой.

Об этом говорит и Летопись Картли -

И после того господь вновь угодил: взял (Георгий) город Кари — крепость и страну, и твердыни Ванадские и Карнифорские и вынудил бежать турок тех земель

В итоге, думаю в 1078-ум грузины взяли Карс, после чего на время, до 1080-а, овладели и Карином.

Цитата:
Таким образом, под эмиром Ахмадом в грузинской хронике имеется виду данишменд Мухаммед Тайлу


Интересное мнение, однако вот я считаю, что "Ахмед" это основатель Карского эмирата.

Цитата:
Результатом победы турок стало включение Восточной Грузии в состав Сельджукского государства, а Абхазия стала вассальным владением сельджуков


По моему к 1080 году такое деление царство Картли не корректно. Подобное наблюдается лишь позже, при монголах.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В повествовании используется относительно новое издание англоязычного перевода хроники Роберта Бедросяна 2013 г. с его комментариями. В нем переводчиками являются Вардан Аревелци и сирийский клирик Ишох. По сути произведение является армянским переводом "Хроники" Михаила Сирийца (примерно 15% от всего объема в переводе Ж.Шабо). Часть этого труда была переведена с сирийского дословно, остальное - вольный перевод ее на армянский язык. Повествование прерывается вставками неизвестного происхождения (они определены Бедросяном). Эти вставки по сути - комментарии переводчиков с использованием других источников, которые неразрывно связаны с основным текстом (примерно 20% от всего объема армянского перевода). Практически каждая вставка корреспондируется с "Всеобщей историей" Вардана. Учитывая, что Аревелци знал сирийский язык, то у меня нет оснований не доверять точке зрения Бедросяна.

Цитата:
"При удже" не стояла задача "борьбы с христианами на Южном Кавказе".

Какая, по Вашему мнению, стояла задача уджа?

Цитата:
В итоге, думаю в 1078-ум грузины взяли Карс, после чего на время, до 1080-а, овладели и Карином.

Почему тогда, например, не 1072 - год восшествия на престол Гиорги? Или не 1074-й, предложенный Арутюновой-Фиданян? Или не 1076-й, предложенный Лордкипанидзе?

Цитата:
Интересное мнение, однако вот я считаю, что "Ахмед" это основатель Карского эмирата.

Этого точно не знает никто. Я поддерживаю точку зрения К.Каэна не только в связи с тем, что Ахмед Карсский и данишменд Ахмад Тайлу тезки, но и по другой причине. Мелик Данишменд был сторонником Великого Сельджука Бэркъярука. В первых годах XII в. Бэркъярук, Мухаммед и Санджар разделили владения султаната. Восточноанатолийские владения достались Мухаммаду, здесь его поддержали эмиры Феодосиуполя, Хлата и Ани. Против мухаммедовского расклада выступил Карс, где была провозглошена хутба с именем Бэркъярука. Видно, что Карс продолжал проданишмендовскую политику (основной удел Бэркъярука находился аж в Иране!) Это возможно в том случае, если в Карсе продолжал править эмир, которого еще поставил сам завоеватель города!

Цитата:
По моему к 1080 году такое деление царство Картли не корректно. Подобное наблюдается лишь позже, при монголах.

О царстве Абхазия известно еще в c IX века. Принадлежность правящей династии к Багратиони определяется источником, но можно это оспорить. В 1014 Гиорги I числился первым царем Картли и Абхазии. Большинство грузинских царей продолжали себя величать "царь картлийцев, абхазов и т.д" Политически между Картли и Абхазией возникали недоразумения. Например, при Тамар феодалы Абхазии были за нее, а картлийцы не поддержали. когда Картли стало поддерживать царицу, уже "западенцы" отказали ей в помощи.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2015, 10:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24198
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
В повествовании используется относительно новое издание англоязычного перевода хроники Роберта Бедросяна 2013 г. с его комментариями. В нем переводчиками являются Вардан Аревелци и сирийский клирик Ишох.


С всем уважением к Бедросян, но его доводы не убеждают.

Цитата:
По сути произведение является армянским переводом "Хроники" Михаила Сирийца (примерно 15% от всего объема в переводе Ж.Шабо). Часть этого труда была переведена с сирийского дословно, остальное - вольный перевод ее на армянский язык. Повествование прерывается вставками неизвестного происхождения (они определены Бедросяном). Эти вставки по сути - комментарии переводчиков с использованием других источников, которые неразрывно связаны с основным текстом (примерно 20% от всего объема армянского перевода). Практически каждая вставка корреспондируется с "Всеобщей историей" Вардана.


В этих условиях, ИМХО, речь скорее уже о новом труде, чем о переводе :)

Цитата:
Какая, по Вашему мнению, стояла задача уджа?


Борьба с Византией. "При удже" трудно указать конфликты с Южным Кавказом (прежде всего царство Картли).

Цитата:
Почему тогда, например, не 1072 - год восшествия на престол Гиорги? Или не 1074-й, предложенный Арутюновой-Фиданян? Или не 1076-й, предложенный Лордкипанидзе?


Я вот посмотрел в двух грузинских источниках - у обеих все не определенно указывается "после Парцхиси". В итоге думаю, что, учитывая, что мощный ответный удар последовал на 1080 год, дату активности грузин можно указать как 1078, в 1079-ом сельджуки собрались силами и в 1080-ом нанесли ответный удар.

Цитата:
Этого точно не знает никто. Я поддерживаю точку зрения К.Каэна не только в связи с тем, что Ахмед Карсский и данишменд Ахмад Тайлу тезки, но и по другой причине. Мелик Данишменд был сторонником Великого Сельджука Бэркъярука. В первых годах XII в. Бэркъярук, Мухаммед и Санджар разделили владения султаната. Восточноанатолийские владения достались Мухаммаду, здесь его поддержали эмиры Феодосиуполя, Хлата и Ани. Против мухаммедовского расклада выступил Карс, где была провозглошена хутба с именем Бэркъярука. Видно, что Карс продолжал проданишмендовскую политику (основной удел Бэркъярука находился аж в Иране!) Это возможно в том случае, если в Карсе продолжал править эмир, которого еще поставил сам завоеватель города!


Верно. Вообще, по Карсскому эмирату информация крайне скупа. У Вас интересная схема и за это хвала Вам, однако там, ИМХО, слишком много "если". Впрочем, и я не могу быть уверен в своем...

Цитата:
О царстве Абхазия известно еще в c IX века. Принадлежность правящей династии к Багратиони определяется источником, но можно это оспорить.


Это другое, который был противником царства Ани.

Цитата:
В 1014 Гиорги I числился первым царем Картли и Абхазии. Большинство грузинских царей продолжали себя величать "царь картлийцев, абхазов и т.д" Политически между Картли и Абхазией возникали недоразумения.


Я не первый год изучаю все это, смотрите здесь.

Цитата:
Например, при Тамар феодалы Абхазии были за нее, а картлийцы не поддержали. когда Картли стало поддерживать царицу, уже "западенцы" отказали ей в помощи.


В любом случае, для XI века это нонсенс :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB