Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 10   [ Сообщений: 140 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2014, 00:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Впрочем, вполне могу допускать, что мать Амир Гази Гюмюш-тегин Даншемида (1085-1134) была армянкой и он с некой долей симпатии относился к армянам, что и отразилась у Матеоса...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 ноя 2014, 23:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Lion писал(а):
Впрочем, вполне могу допускать, что мать Амир Гази Гюмюш-тегин Даншемида (1085-1134) была армянкой и он с некой долей симпатии относился к армянам, что и отразилась у Матеоса...

Все возможно! А значит возможно и большее!!!! ;) :)

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2015, 04:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Благодарю за оценку работы!

Под туркменами (для X-XII вв.) понимаются огузы, не сохранившие племенную принадлежность. В эту группу также входили представители различных народов, исповедавших идеологию газиев. Постепенно термин "туркмен" вытеснил этноним "гузз", став обозначением одного из огузских народов к XIV в. По сути туркмены в XI веке в этническом плане являлись консорцией. Ими мог быть только мусульманин, который не обязательно быть огузом. Например, туркменом мог стать карлук из народа неогузского происхождения. С другой стороны, огузским родам калач (халадж) путь в туркмены был заказан за счет высокого уровня иранизации этого рода["Сиасет-Намэ"]. В хрониках обособлены гуззы (Сельджукиды, Артукиды, Чака, Салоры и др.) и туркмены (Атсыз, Буриды, Ягы-Сиян, Данишменды, Чубук, Куралу, Ахмет-Шах, Шоглу, Навукийя и пр.)

Давал определение туркменам в Туркмены на Ближнем Востоке (XI в.) и в работе есть ссылка на нее:
Цитата:
В X веке в Средней Азии линия обороны Дар ал-ислам (мир ислама) против «неверных» тюрок располагалась вдоль северной границы областей Хорезм и Мавераннахр. Саманиды разместили в своих владениях примерно тысячу семейств огузов (гузов) и карлуков. Поселенцы приняли ислам, и обязались защищать границу от нападений «неверных» тюрок. Исламизированные тюрки сооружали рибаты и совершали регулярные набеги на своих языческих соплеменников. Образовалась среднеазиатская тюркская вольница воинов-добровольцев, которые были «опорой власти и предметом ее беспокойства» [ Бартольд В.В. История Туркестана // Общие работы по истории Средней Азии. Общие работы по истории Кавказа. М.: Восточная литература, 1963. Т. II(1). С. 123, 124; Агаджанов С.Г. Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. Ашгабат: Ылым, 1969. C. 80, 83-85.].

Контакт среднеазиатских мусульман с «неверными» тюрками вызвал встречные этнические процессы: исламизацию тюрок и тюркизацию ираноязычного населения, что послужило образованию нового этникона - туркмены. Определение Абу-Рейхана Бируни этого этнического процесса: «Когда гуз принимал ислам, то он становился туркменом» [ Там же. С. 82.]. Параллельно шел процесс принятия иранцами «подобия турка» (иранская этимология слова «туркмен» Махмуда ал-Кашгари) [Бартольд В.В. Туркмены // Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М.: Восточная литература РАН, 2002. С. 572.]. Видимо, инкорпорация иранцев в туркменскую среду была интенсивной, т.к. в XI веке «тюрки» и «туркмены» даже противопоставлялись друг другу [Он же. Тюрки // Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М.: Восточная литература РАН, 2002. С. 585.]. Наиболее полную характеристику туркменской консорции передал Абу-Исхак Истахри: «В пограничном городке Бискенте местные жители из гузов, карлуков и других племен, которые стали мусульманами…все они являются гази» [Агаджанов С.Г. Указ. соч. С. 76.]. Таким образом, туркмены для периода X-XI вв. - это, прежде всего, мусульмане-гази, которые обычно жили в приграничной области мусульманского мира, называемой уч (по-арабски удж) [ Турецкое слово, обозначавшее «пограничное укрепление». Как обозначение укрепленного района этот термин присутствовал в Хорезме и Малой Азии. См.: Там же. С. 249; Гордлевский В.А. Государство Сельджукидов Малой Азии. М.: АН СССР, 1941. С. 22; Vryonis S. Nomadization and Islamization in Asia Minor // DOP, 1975. Vol. 29. P. 47, 48.]. Сирийский хронист Григорий Абу’л-Фарадж прямо связывал понятие с этой консорцией: «Удж - огромная страна туркмен вдоль границы с греками» [Bar Hebraeus. The Chronology of Gregory Abu'l Faraj / trans. E.A. Wallis Budge. London: OUP, 1932. Р. 491.]. Несмотря на то, что инструментом общения внутри консорции был язык огузов, этническая принадлежность к этому народу, судя по всему, не была правилом. Туркменами также становились другие тюркcкие народности (карлуки), отуреченные иранцы (хорезмийцы) и исламизированные представители других народов [ В эпосе «Данишменд-Намэ» в походе туркменского войска участвуют воины армянского происхождения. См.: Melikoff I. La geste de Melik Danişmend. Etude critique du Danişmendname. Paris: Librairie Adrien-Maisonneuve, 1960. T. 1. P. 128, 129.].


Не учитывать мнения Клода Каэна в работе я не мог, т.к. вся рання история анатолийских турок строится на его иследованиях. Но он не посвятил Данишмендам специальной работы, поэтому я использовал материал историков, к-рые писали иследовали эту династию: Мордманн, Успенский, Меликова, Йынанч, Узунчаршили, Лоран, Саввидис, Икономидис, ну, и конечно же, Врионис. Резонатором работы выступил проф. Мюкремин Халиль Йынанч, известный в исторических кругах как "турецкий Каэн". Его выводы по Артукидам, Зенгидам, Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу и ранним Сельджукам прекрасны, а вот Данишмендов он рассматривал через "туркменскую призму" XIII-XV вв.
Цитата:
1. Маттеос Урхайеци являлся современником событий, в то время как самое раннее упоминание о туркменском происхождении Данишменда появляется спустя полтора века. Поэтому достоверность свидетельства армянского хрониста наивысшая [6].
2. «Современники» ранних эмиров этой династии (по мнению турецкого историка, ими являются Ибн ал-Каланиси, Ибн Азрак и ал-Азими) не свидетельствовали о туркменском происхождении Данишмендов [7].
3. Сообщение Ибн ал-Асира о переводе прозвища Данишменд как «мудрый» неправильное, так как это всего лишь название общеизвестной придворной должности. В связи с этим весь пассаж арабского хрониста можно поставить по сомнение.
4. Данишменд был персидским армянином (Iranli Ermeni) из-за «персармянского» происхождения династии, названной так хронистом Никитой Хониатом [8].
5. По другому сообщению византийского хрониста, изначально Данишменд был армянским князем, так как вел свою генеалогию от Аршакидов.
6. Турецкий героический эпос «Данишменд-Намэ» о хорезмийском происхождении династии нельзя использовать как источник из-за обнаруженных в нем фальсификаций в генеалогии семьи.
7. Мнение историка XVII века Микаэла Чамчана на основе непереведенного древнеармянского источника о том, что Данишменд –армянский князь, который был взят в плен турками. Отсюда вывод М.Х. Йынанча: этот исламизированный князь был назначен султаном в Сивас на должность данишменда [9].
8. На монетах династии отсутствовала племенная тамга, поэтому Данишменды - не туркмены [10].


Выводы спорные:
1-2. Контраргумент в виде Михаила Сирийца. Он современник событий.
3. Ибн ал-Асир прав (см.этимологию названия), а должности данишменда в XI в. не существовало.
4. Термин географический, а не этнический (Скилица). Конструкция Хониата - "персармянский Танисман", а не персармянин.
5. Термин "Аршакид" в устах византийца обладает искусственным статусом (Нерсесян, Дедеян).
6. Эпос часто недостоверен, но его сила в подтверждении достоверными источниками. Эпос показывает на Хорезм, на него же указывает Михаил Сириец. По свидетельству Аревелци (который очень хорошо настроен к Маттеосу), что армянство Данишмендов есть не более чем слух.
7. Чамчан не имел возможности (или не смог) сравнить термин "эфталит" у Михаила Сирийца и у Вардана Аревелци. И он просто сказал о Данишмендах, что "они были взяты в плен турками", и он не знал, что они "эфталиты". Естественно Йынанч ухватился за этот аспект: "турки берут плен не турок. Значит, это - персармяне, которые Аршакиды". И он тоже не знал, что Данишменды были "эфталитами".
8. Я пересмотрел свыше 500 монет Сельджукидов Рума, и на них нет тамги. Ни одной. Они разве туркмены? Нет, они четко идентифицируются как турки-огузы племени Кынык. Зато тамга есть у мамлюков, но они точно не огузы.

Что же такое "эфталит" до XI века? Это хорезмийцы - народ иранского происхождения, говоривший на хорезмийском, родственного среднеперсидскому (пехлеви, а не фарси!), языке. В XI веке этот народ был полностью тюркизирован и обрел "подобие турка", т.е. стал туркменами.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2015, 10:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain, рад увидеть Вас у меня в доме :) Принимать такого гостя у нас, как Вы, лично для меня почет, посему и еще раз приветствую Вас, надеюсь Вам у нас понравится, а в итоге Вы не будете чувствовать себя здесь как гость.

Для тех, кто может не знаком с Germain вкратце лишь скажу, что я в общем склонен разделять его точку зрения на счет армянское происхождение некоторых сельджукских эмирских династии и в частности Данишменидов. Более того, если честно сам анализ проблемы, ИМХО конечно, у него взвешен, аргументирован и обоснован.

Г-н Germain, здесь Вы встретите разные точки зрения на указанную проблему и надюсь Вы с нашими камрадами поладите. В частности, в некотором роде уже известный Вам Юстиниан, ИМХО, конечно, держится крайной позиции по роли армян в сельджукских эмиратов в Армении, однако надеюсь это не будет мешать вашему дискурсу.

Относительно Вашей работы про туркмен я уже высказался - в плане "миграции племен" я с идеями из этой стати в принципе согласен. Естественно, когда шла война, гази рейдами шли по Армении и Каппадокии, в принципе не может быть речи о миграции некомбатантов на эти земли, но вот когда гази осели, естественно, они "позвали к себе родственников". То есть уже с конца XI века можно говорить о переселение о проживание некомбатантов/пришельцев на новые земли.

Кстати, вот мой маленький конспект анализ газиев...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2015, 19:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Что же такое "эфталит" до XI века? Это хорезмийцы - народ иранского происхождения, говоривший на хорезмийском, родственного среднеперсидскому (пехлеви, а не фарси!), языке. В XI веке этот народ был полностью тюркизирован и обрел "подобие турка", т.е. стал туркменами.

:!: :!: :!:

Germain, рад также Вас здесь видеть. Даже удивился. Спасибо. :)

Цитата:
Не учитывать мнения Клода Каэна в работе я не мог

Не оспаривая роли и значения работ Каэна, хотел бы отметить, что не всякое мнение заслуживает внимания, особенно не логичное по своей сути и поверхностное! Даже мнение академика Успенского опровергается, хотя оно более аргументировано, чем Каэна.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 00:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
В любом случае, мнение Каэна не является основополагающим. Здесь очень важна хронология мнений:
1784 - Чамчан - армянин;
1878 - Мордманн - перс или туркоман;
1914 - Успенский - турок или перс;
1944 - Йынанч - армянин;
1947 - Еремян - грузин;
1948 - Каэн - турок;
1959 - Гарбузова - турок;
1960 - Меликова - турок (туркмен);
1971 - Врионис - тюрок.
1988 - Юзбашян - тюрок.
то есть Мюкремин Халиль, когда публиковал свой труд имел на руках свидетельство Урхайеци, комментарий Чамчана, версии Мордмана и Успенского. Он имел доступ к оригиналам "Данишменд-Намэ" и арабских хроник (в ряде работ советских историков есть ссылка на переговоры с Йынанчем по поводу оригинала Сибта ал-Джаузи). Но он не имел доступа к армянским источникам, в частности, к армянскому варианту Михаила Сирийца (изложенного в 1870, а переведенного на английский аж в 2013 г.) Разбирая "Данишменд-Намэ" он отметил огромное количество тюркизированных армянских имен в эпосе (Серкис, Мигирдич, Хачатор, Бедрос, Мехрам и пр.), всех их Данишменд исламизирует, многие попадают в его войско. И ни разу Данишменд не был назван тюрком (в принципе, как и армянином). Естественно его мнение было однозначным - "Армянин". Собственно Йынанч первым поставил вопрос этнического происхождения Данишменда. В 1959 году к "Данишменд-Намэ" подключилась Гарбузова, а через год - Меликова. Последний историк "утюжила" всем арсеналом известий по Данишмендам, в т.ч. персидские и почти все турецкие хроники, данные по эпиграфики, агиографии, нумизматики, археологии. Естественно, она имела все данные, что Данишменд туркмен. Но как он попал из Хорезма в Сивас доказать практически это было невозможно.

И вот что странно, значение термина "т'еталик" в армянской литературе известно с 19 века. И проблема Данишменда решается, сравнив этот термин в хрониках Михаила Сирийца и Вардана Аревелци. Таким образом, Данишменд - тюркизированный "эфталит", т.е. хорезмиец. Оттуреченные хорезмийцы были врагами Махмуда Газневи. Султанский хронист Бейхаки называет их "туркменами".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 01:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Думаю убедительно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 09:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - Извинаюсь, за возможные неудобства, но дискуссию про туркемн предлагаю продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 15:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересно, что скажет камрад Germain на это сообщение, как я понимаю он ее в своей известной статье не подверг обсуждению...

"В 549 — 1100 году владетель Севаста, Данишман, которого считают армянином по происхождению, напал на Мелитину; Боэмунд и Ришар (Раджард) 546, [139] бывшие в Ухте, вышли против него; но были взяты Данишманом и заключены в темницу" (Вардан Аревелци, глава 65).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 22:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
:!:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2015, 01:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Я затрагивал этот вопрос в "Просопография первых эмиров Данишмендов".
Смысл фразы немного левее: "владетель Севаста Данишман, которого считают армянином по происхождению". Учитывая, что Эмин переводил в XIX в., то использовал слово "считать", которое переносит смысл дальнейшего как: а) общепризнанное толкование, и б) факт известный в определенной среде.
Несколько иначе выглядит эта фраза в свеженьком переводе Роберта Бедросяна: "Danishman, lord of Sebastia, whom they say was of Armenian nationality". Мне неизвестно, как эта фраза звучит в армянском оригинале, но в английском варианте допустимо только одно толкование - "про которого говорили", то есть идет передача слуха, о котором наслышан Вардан.

Кто эти "распространители слухов"? Учитывая, что перед Варданом лежала "Хронография", то ими являются Маттеос Урхайеци и Акоп Санаинци. Следует учесть аспект: вардапет Санаинци мог быть знаком лично с Данишмендом, когда был в Севастии. Интересно, что в "Данишменд-Намэ" Мелик несколько раз вступает в диспуты с монахами о истинности веры. Естественно, что во всех случаях он выходит победителем, и монахи, озаренные светом Пророка, принимали ислам.

Для армянских хроник свойственно не опровергать информацию предшественников, если она неверна. Причем Аревелци не верит в этот слух, иначе не делал бы вставки в текст Михаила Сирийца о эфталитском происхождении Данишменда. Вардан как бы возражает Маттеосу, но не прямо, а через другого хрониста. Характерно, что современник Вардана Смбат Гундстабль ни словом не обмолвился о этом факте, хотя перед ним лежала та же "Хронография".

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2015, 23:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
http://enc-dic.com/history/Seldzhukskoe ... zii-39208/
Население Римского султаната по этническому составу не было однородным. В Малую Азию в течение XI—XIII вв. переселилось значительное число тюрок-огузов. Большая часть их продолжала вести кочевой образ жизни, сохраняя деленио на племена и роды, часть же перешла к оседлости. В городах поселилось немало персов — ремесленников, купцов и чиновников. В стране оставалось и много греков, а на востоке её — армян. Одни малоазиатские греки и армяне приняли ислам, постепенно усвоили тюркский язык огузов и ассимилировались с ними, другие — остались христианами, хотя и усвоили тюркский язык; наконец, третьи сохранили и христианскую веру и свой язык. По отношению к своим христианским подданным сельджукские султаны Рума проявляли известную веротерпимость. Из слияния сельджукских тюрок-огузов и тюркизировавшихся малоазиатских греков, персов, армян и грузин с конца XI в. в Малой Азии постепенно складывалась турецкая народность. Одновременно формировался язык тюркской системы — турецкий. Выражения «турецкий язык» и «турки» приняты в советской науке, чтобы отличить эти видовые понятия от более широкого, родового понятия — тюркской семьи (или системы) языков и тюркской группы народностей и племён. Процесс формирования турецкой народности, включившей в себя впоследствии также часть других тюркизировавшихся этнических элементов, завершился гораздо позднее.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2015, 20:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Germain, вот фраза на грабаре, в том виде, которую оно написана у Вардана -

Ի հինգհարիւր քառասուն եւ ինն թուին Դանշմանն տէրն Սեբաստիոյ, զորմէ ասեն յազգէն Հայոց, եկեալ ի վերայ Մելտենոյ, եւ Պեմունդն եւ Ռաջարդն՝ որ կային յՈւռհա, ելին ընդդէմ նորա, եւ ըմբռնեցան ի նմանէ եւ եդան ի բանտի։

Bold-ом отмечено, буквальный перевод - Данишман, владелец Себастии, который, "... как один (возможный вариант - кто-то, некий) говорит, из народа армянского".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2015, 00:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion, благодарю.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2015, 12:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Буду рад помочь :) Вообще, хотелось бы узнать Ваше мнение на счет эмиров Ерзинджана (Манкучакиды) - что мы знаем про сей маленький эмират?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 10   [ Сообщений: 140 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB