Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 10   [ Сообщений: 139 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 02:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
С всем уважением к Бедросян, но его доводы не убеждают.

В любом случае, я работал со вставкой Вардана, а не с переведенным текстом Михаила Сирийца, поэтому посчитал важным дать корректную ссылку на Бедросяна. А Аревелци или не Аревелци - не суть. Вставки Вардана касательно Данишмендов корреспондируются со "Всеобщей историей" Вардана Аревелци. Что очень ценно, Вардан в своей "ВИ" дает ссылку на источник информации - утерянная хроника Вахрама Раббуни.

Цитата:
В этих условиях, ИМХО, речь скорее уже о новом труде, чем о переводе

Не знаю. Она известна в научном мире как армянский вариант "Хроники" Михаила Сирийца.

Цитата:
Борьба с Византией. "При удже" трудно указать конфликты с Южным Кавказом (прежде всего царство Картли).

Ну, а удж на границе с Картли со стороны Аррана? По характеру действий турок, там был настоящий удж. Старый топоним Уджарма до сих пор находится в Кахети.

Цитата:
Я вот посмотрел в двух грузинских источниках - у обеих все не определенно указывается "после Парцхиси". В итоге думаю, что, учитывая, что мощный ответный удар последовал на 1080 год, дату активности грузин можно указать как 1078, в 1079-ом сельджуки собрались силами и в 1080-ом нанесли ответный удар.

Т.е. берем период 1074-80 гг., если битва при Парцхиси правильно датирована, и смотрим на политичискую ситуацию в регионе.
После Манцикерта турки пытались забрать то, что им причиталось - Феодосиуполь. Они его атаковали, но не смогли взять, как и многие города фемы Ивирии и Халдии. Но тут им улыбнулось счастье - они взяли Трапезунд (1072). С.Карпов с недоверием относится к свидетельству Анны Комниной, и считает, что речь идет только о части фемы Халдия южнее Черноморского Тавра (район города Пайперт). Дальше началась авантюра Русселя, бОльшая часть турок снялись для участия в дерибане на западе. Мелик-Шаху досталась граница с Грузией без традиционного уджа, он начал укреплять границу с Картли. но грузины воспользовались беспомощностью султана на другом направлении. Царь Гиорги (его поддержало царство Лори), не стал вскрывать "линию Мажино", и разгромил турок у Парцхиси (1074). Дата сражения у меня не вызывает сомнений (об этом хорошо пишет Лордкипанидзе) в связи с восстанием Феодора Гавры в 1075 г., когда грузины зашли в Вананд. Разумеется после грузин победы при Парцхиси и их наступления на Вананд будущий дука начал зачистку Халдии. Гиорги выгнал из Вананда турок, и получил из рук византийских функционеров крепости вокруг Феодосиуполя и Карса.
И тут важный момент: в 1077 г. под контроль турок переходит фема Месопотамия (Камах, Кельтцина). Здесь мы наблюдаем движение турок на Грузию не с востока, а с запада, т.е. буйные ребята с византийского фронта начали перемещение на Южный Кавказ. Султан их, видимо, убедил возвратиться. Таким образом, анатолийские туркмены, усиленные Ягы-Сияном и Бозкушем (последние прибыли на подмогу из Хорасана к Карсу), взяли сначала Феодосиуполь, а затем - Карс. Учитывая стремительное движение туркмен, битва при Квели состоялась в 1077 г., либо годом позже. Однако борьба турок с Лори и с Грузией была нелегкой, военные действия закончились к 24 июня 1080 г.

Интересно, что замирил любителей ганджубаса католикос Барсег. Участие католикоса (он родственник Пахлавуни) может служить косвенным доказательством тому, что в завоевании Грузии принимал участие эмир Ахмад Тайлу. Учитывая, что в 1091 г. католикос шастал по эмирату Данишменда, а годом позже из эмирата были доставлены сокровища ААЦ из Севастии в Эдессу, то Барсег лично знал Ахмада и его сына Исмаила.

Цитата:
В любом случае, для XI века это нонсенс

Почему? Было царство Абхазети (Авасгия), и было царство Картли (Иверия). Лицо, обладавшее обеими коронами, называло себя "царем абхазов и карлийцев". Баграт III так себя и величал еще в 1002 г. Если под Абхазией (Зап.Грузия) и Карли (Вост.Грузия) не понимаются части одной страны, то не было бы такой громоздкой титулары.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2015, 10:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
В любом случае, я работал со вставкой Вардана, а не с переведенным текстом Михаила Сирийца, поэтому посчитал важным дать корректную ссылку на Бедросяна.


К Вам претензии естественно нет :)

Цитата:
А Аревелци или не Аревелци - не суть. Вставки Вардана касательно Данишмендов корреспондируются со "Всеобщей историей" Вардана Аревелци. Что очень ценно, Вардан в своей "ВИ" дает ссылку на источник информации - утерянная хроника Вахрама Раббуни.


Кстати сказать, один труд Рабуни у нас есть, это его стихотворная история, которую я начну изучать очень скоро - не ее ли Вы имеете ввиду? Если так, то оно вовсе и не утеряна... у лежит у меня в компе ;)

Цитата:
Не знаю. Она известна в научном мире как армянский вариант "Хроники" Михаила Сирийца.


Понятно, ну здесь субъективно, дело оценки - после долгих размышлении я все пришел к выводу, что это автономный, хотя и сильно зависящий от Михаила Сирийца труд и моей Летописи так и представил ее...

Цитата:
Ну, а удж на границе с Картли со стороны Аррана? По характеру действий турок, там был настоящий удж.


"Удж" ли там в Вашем понимании этого слово? С указанной Вами стороны там прежде всего эмират Шаддадидов (на правом берегу Куры) и Ширваншахи - оба государство, хотя и исламское и ведет борьбу с христианами, но это "не удж" в предложенном Вами смысле - полунезависимая военно-административная единица газиев, это исламские эмираты/государства.

Цитата:
Старый топоним Уджарма до сих пор находится в Кахети.


Нет, это не так, хотя бы потому, что топоним Уджарма как минимум упоминается с начала X века, в связи с походом Саджида Юсуфа 909 года (Матиане Картли) - сами понимаете, тогда уджа еще не было.

Цитата:
Т.е. берем период 1074-80 гг., если битва при Парцхиси правильно датирована, и смотрим на политичискую ситуацию в регионе.


Парцхиси у меня датирована 1076 годом. Идея обоснована тем, что Шав-Тегин прибыл к Шаддадидам "с толпой турок" в 469 году Хиджри (данные по аль-Факиху). Про то же говорят и "Матиане-Картли" с "Житием Давида". Первый добавляет, что "короткое время спустя", а по второму "в том же году" последовала атака на Картли, что привело к Парцхиси.

Цитата:
Но тут им улыбнулось счастье - они взяли Трапезунд (1072). С.Карпов с недоверием относится к свидетельству Анны Комниной, и считает, что речь идет только о части фемы Халдия южнее Черноморского Тавра (район города Пайперт).


ИМХО, Трапезунд все же был взят, но, как часто бывало, цитадель устояла и сельджуки отступили из города.

Цитата:
Дальше началась авантюра Русселя, бОльшая часть турок снялись для участия в дерибане на западе. Мелик-Шаху досталась граница с Грузией без традиционного уджа, он начал укреплять границу с Картли.


Как уже говорил, ИМХО, уджа на границе с Картли не было.

Цитата:
Интересно, что замирил любителей ганджубаса католикос Барсег. Участие католикоса (он родственник Пахлавуни) может служить косвенным доказательством тому, что в завоевании Грузии принимал участие эмир Ахмад Тайлу. Учитывая, что в 1091 г. католикос шастал по эмирату Данишменда, а годом позже из эмирата были доставлены сокровища ААЦ из Севастии в Эдессу, то Барсег лично знал Ахмада и его сына Исмаила.


Видимо и именно поэтому, что первые Данишмениды хорошо относились к христианам, армянские хронисты проговорываются про их армянское происхождение.

Цитата:
Цитата:
В любом случае, для XI века это нонсенс

Почему? Было царство Абхазети (Авасгия), и было царство Картли (Иверия). Лицо, обладавшее обеими коронами, называло себя "царем абхазов и карлийцев". Баграт III так себя и величал еще в 1002 г. Если под Абхазией (Зап.Грузия) и Карли (Вост.Грузия) не понимаются части одной страны, то не было бы такой громоздкой титулары.


Продолжаю настаивать на своем, поверьте, не на пустом месте - не первый год изучаю проблему - даже дошел до того, я издал научную статью, которая была издана!. Да, была царство Абхазия, но параллельно его в времени никогда не существовала царство Картли. Смотрите здесь и Вы увидите очень интересную и примечательную генерацию царства Абхазия в царство Картли (на фоне истории другого царства :) ).

P.S.

Цитата:
С.Карпов с недоверием относится к свидетельству Анны Комниной, и считает, что речь идет только о части фемы Халдия южнее Черноморского Тавра (район города Пайперт)


Если не трудно, укажите книгу и главу у Анны :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 02:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Известно с десяток произведений Рабуни, а вот его хроника :(

В основе уджа не столько какая-то административная или политическая составляющяя, сколько условие землепользования. Удж - тоже, что икта, только пользователем земли является корпорация газиев, а не отдельное лицо. Корпорацию представлял удж-бей. Условие пребывание корпорации на участке - защита мусульман от неверных. Образование уджа на территории эмирата Шеддадидов не влекло за собой отчуждение земли, либо закрепление за удж-беем какого-то автономного статуса. Хотя в грузинских хрониках название "удж" появляется позднее уже при царе Тамар, но с середины XI в. турки постоянно шоркались в долине рек Алазани, Куры и Иори на границе с Кахети и Картли. Что они там делали, если это был не удж?

По поводу битвы при Парцхиси в 1074 г. я придерживаюсь логики М. Лордкипанидзе:
Царь Гиорги II вступил на престол в конце 1072 г. (Баграт IV скончался в ноябре 1072 г.) Мирный договор между империей и сельджуками после Манцикерта, как известно, был заключен в 1074 г. Исходя из этого, представляется более вероятным, что Григол Бакурианисдзе именно в этом промежутке времени должен был «передать» Ванадскую область Грузии, когда эти земли фактически уже отошли к сельджукам, но формально все еще могли принадлежать империи. Поэтому более вероятной кажется дата интересующего нас события, принятая И. А. Джавахишвили: Парцхисское сражение должно было иметь место в 1073/74 г.; вслед за ним, по-видимому, до заключения мирного договора, и имела место «передача» Ванадской области.

Царь Гиорги II формально являлся вассалом Византии, и империя дала ему право отвоевать занятые сельджуками свои бывшие владения, на которые она еще надеялась восстановить свои права. Историк царя Давида указывает на акт «пожалования»; из его сообщения следует, что Грузинское царство получило указанные владения в результате данного пожалования. Это «пожалование» Византии, видимо, послужило стимулом для грузинского царя. Воспользовавшись ослаблением империи и одержав победу над сельджуками в Парцхиси, царь Гиорги завладел Ванадской областью. Автор «Матиане Картлиса» указывает на фактическое положение дел и отмечает, что царь Гиорги именно взял город Каре с прилегающими землями и «изгнал турок из страны той», т. е. отвоевал Ванадскую область у сельджуков.

Повторюсь: укрепляет меня в датировке восстание Феодора Гавры в Трапезунде в 1075 г., он воспользовался даже не тяжелым положением турок после Парцхисского разгрома, а вторжением грузин в Вананд.

Цитата:
Смотрите здесь и Вы увидите очень интересную и примечательную генерацию царства Абхазия в царство Картли (на фоне истории другого царства

Смелая версия! Но я все-таки традиционалист. Когда данные нумизматики соответствуют хроникам, то это очень сильный аргумент, поэтому остаюсь на своем - Царство Картли было в xi в.

Цитата:
Если не трудно, укажите книгу и главу у Анны :)

Взятие Трапезунда у Анны (глава VIII, стр 242, 243):
"В царственном городе находился Феодор Гавра. Зная дерзость и энергию этого человека, Алексей решил удалить его из столицы и потому назначил дукой Трапезунда, города, который тот ранее отобрал у турок. Гавра был родом из горных районов Халдии и завоевал славу доблестного воина, ибо превосходил всех людей своим умом и мужеством".

Сомнение в завоевании турками Трапезунда высказал Bryer A. Theodore Gabras. Duke of Chaldia (+1098), and the Gabrades: Portraits, Sites and Seals // Byz, 2003. P.55.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2015, 10:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Известно с десяток произведений Рабуни, а вот его хроника :(


Если честно, то у меня его поэма как ист. источник. Кстати, не много, но и не мало источников до нас дошла по истории Рубенидов XII века, если Вас какой-те период интересует, скажите, возможно у меня есть то, что Вам нужно...

Цитата:
В основе уджа не столько какая-то административная или политическая составляющяя, сколько условие землепользования. Удж - тоже, что икта, только пользователем земли является корпорация газиев, а не отдельное лицо. Корпорацию представлял удж-бей. Условие пребывание корпорации на участке - защита мусульман от неверных. Образование уджа на территории эмирата Шеддадидов не влекло за собой отчуждение земли, либо закрепление за удж-беем какого-то автономного статуса. Хотя в грузинских хрониках название "удж" появляется позднее уже при царе Тамар, но с середины XI в. турки постоянно шоркались в долине рек Алазани, Куры и Иори на границе с Кахети и Картли. Что они там делали, если это был не удж?


Это государство Шаддадидов или Ширваншахов - если посмотреть по предложенной Вами схеме, то любое приграничное с христианским государством исламское государство будет уджом - ИМХО, это не верно, но как знаете...

Цитата:
По поводу битвы при Парцхиси в 1074 г.


Я же привел конкретное свидетельство аль-Факиха - не исключено, что грузинским специалистам оно было не известно. Ладно, как знаете...

Цитата:
Смелая версия!


Спасибо :)

Цитата:
Но я все-таки традиционалист.


Так ведь традиция упирается... в абсурд!

Цитата:
Когда данные нумизматики соответствуют хроникам, то это очень сильный аргумент, поэтому остаюсь на своем - Царство Картли было в xi в.


Конечно же было, но тогда уже не было царство Абхазия :)

Цитата:
Взятие Трапезунда у Анны (глава VIII, стр 242, 243):
"В царственном городе находился Феодор Гавра. Зная дерзость и энергию этого человека, Алексей решил удалить его из столицы и потому назначил дукой Трапезунда, города, который тот ранее отобрал у турок. Гавра был родом из горных районов Халдии и завоевал славу доблестного воина, ибо превосходил всех людей своим умом и мужеством".


Ааа, спасибо, очень интересно, как же я проморгал ее?! В моей Летописи я написал все это, да все искал и искал... первоисточник. Спасибо. Наверно так и было турки совершили набег, ворвались в город, опустошили ее окрестность, однако сам цитадель взять не смогли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 03:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Это государство Шаддадидов или Ширваншахов - если посмотреть по предложенной Вами схеме, то любое приграничное с христианским государством исламское государство будет уджом - ИМХО, это не верно, но как знаете...

Понятно, что удж тяжело идентифицировать. В хрониках он редко упоминается, о газиях (от "газва" - набег) хроники также часто молчат. Однако кучкование турок, а особенно туркмен в приграничной полосе нетюркского государства, которые время от времени делают набеги, вызывают именно такие ассоциации.

Цитата:
Так ведь традиция упирается... в абсурд!

Какой же это абсурд? Абхазские и картлийские земли идентифицируются всеми без исключения источниками.

Цитата:
Конечно же было, но тогда уже не было царство Абхазия

А каким царством управлял "царь абхазцев"?

Цитата:
Наверно так и было турки совершили набег, ворвались в город, опустошили ее окрестность, однако сам цитадель взять не смогли...

Здесь есть ряд сложностей.
Трапезундская область представляет собой замкнутый район, с севера егоомывает море, а с юга - горная цепь (до 3,5 км). Перемещение по области с запада на восток вдоль берега невозможно, т.к. во многих местах скалы врезаются прямо в море. Также не возможно свободно перемещаться в "зоне долин" (0-1,5 км от уровня моря) и в горах из-за сильно пересеченной местности и массы быстрых рек.Зимой и весной сообщение между городами отсутствует, т.к. огромное количество осадков превращают Трапезундскую область в непроходимую топь. Попасть в область можно морем и через два перевала: Зиганский (2025 м) и Понтийские ворота (2400 м). Перевалы открыты с мая по сентябрь, т.е. если на майские праздники попал в Трапезунд, то время покинуть его - не позже Дня Независимости Армении. В это время начинаются мощные снегопады. Оба перевала защищены несколькими неприступными крепостями. Характерно, что трапезундские монастыри, тоже размещались в межгорных проходах, и представляли собой фортификационные сооружения. Сам Трапезунд расположен на относительно высокой столовой горе ("трапеза" - стол). Взять его можно с узкого перешейка со стороны гор, защищенного хорошей городской стеной. Можно также с моря, но у турок кораблей не было.
Можно предположить, что турки не взяли укрепленные Карс, Феодосиуполь, Пайперт, Аргирополис и Колонию на подступах к области, и с дуру продрались через один из перевалов к Трапезунду в мае 1072 г. Можно предположить, что полноценной осады Трапезунда не было (ее нужно было провести за несколько месяцев до закрытия перевалов), и им ворота открыл предатель. Можно предположить, что они вошли в город и взяли быстро цитадель, без этого они не могли править в Трапезунде три года!
Но не могу понять, как турки обрекли себя на нахождение в географическом "котле", отрезанного от пастбищ (с октября по апрель), в окружении враждебного населения (без вариантов помощи в течении полугода с материка), в суровых климатических условиях (суперснежная зима и проливные дожди), и с возможным подходом императорского флота? Поэтому я склонясь к мнению Энтони Брайера: Трапезунд не был завоеван, а туркам досталась южная переферия.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 01 окт 2015, 10:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Понятно, что удж тяжело идентифицировать. В хрониках он редко упоминается, о газиях (от "газва" - набег) хроники также часто молчат. Однако кучкование турок, а особенно туркмен в приграничной полосе нетюркского государства, которые время от времени делают набеги, вызывают именно такие ассоциации.


Именно так, поэтому с "идентификацией уджа" нужно быть осторожным, хотя и повторюсь, предложенные Вами схемы относительно "уджа и газиев", ИМХО, очень ценны для науки и лично я с ними в принципе согласен :)

Цитата:
Какой же это абсурд? Абхазские и картлийские земли идентифицируются всеми без исключения источниками.


Очень сложный вопрос, скажу Вам, что считать "абхазской" и что считать "картлинскими" землями. Однако я имел ввиду другое - я о том, что царство Картли начало свое существование лишь с 980 года, на основе царства Артануджа, вот это-то и питаются многие грузины не заметить, ведь это им просто не выгодно.

Цитата:
А каким царством управлял "царь абхазцев"?


Царством Картли, однозначно! Смотрите на "генезис титула" царей Картли начиная от Баграта I (III) - сначала они "царь абхазов" (по материнской линии Баграта), далее Давид II завещал Баграту "царь грузин и (по умолчанию) армян", далее "царь абхазов, грузин и (по умолчанию) армян" после 1044 года убрал "по умолчанию" и стал "царь абхазов, грузин и армян", далее были вытеснены Лорийские Багратуни, далее Давид Строитель присоединил Кахети, добился успеха на армяно-ширванском направлении и на Северном Кавказе и уже к первой четверти XII века цари Картли носили гордый и длинный титул: "Царь абхазов, грузин, аранцев, кахов и армян, Ширваншах и Шахиншах" - кстати сказать, "Шахиншах" тоже было получено в наследство от Анийских Багратуни.

Вот вся это схема и не выгодно признавать грузинам, так-как тогда они по сути признают, что у истоков царства Картли стояли армяне, царский род Багратионы прямое продолжение армянских Багратуни и в итоге они не могут претендовать на Джавахк и на други исторические земли северней Армении.

Итого, возвращаясь к тому, с чего все началось - к XI веку говорить о некой автономии Абхазии в составе царства Картли по аналогии монгольского периода XIII века не корректно!

Цитата:
Здесь есть ряд сложностей... Поэтому я склонясь к мнению Энтони Брайера: Трапезунд не был завоеван, а туркам досталась южная переферия.


Я в принципе с Вами согласен - возможно в ходе какого-то набега и турки ворвались в предместя Трапезунда или даже в сам город, но укрепится там не могли :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 02 окт 2015, 04:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Итого, возвращаясь к тому, с чего все началось - к XI веку говорить о некой автономии Абхазии в составе царства Картли по аналогии монгольского периода XIII века не корректно!

Я разве говорил, что была автономия? Была Абхазия (Западная Грузия) и Картли (Восточная Грузия). Картли стала сельджукской в 1080/82 г., а Абхазия - вассалом Великих сельджуков.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 02 окт 2015, 22:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - С Вашего позволения Артануджское царство давайте обсудим здесь, а Абхазское царство - здесь.

Germain писал(а):
Картли стала сельджукской в 1080/82 г., а Абхазия - вассалом Великих сельджуков.


Вы говорите, что: "Картли стала сельджукской в 1080/82 г., а Абхазия - вассалом Великих сельджуков." - хотелось бы увидеть, источник или обоснования этого тезиса, не говоря уже о том, что в понятие "Восточная Грузия" Вы очевидно не включили историческую Кахетию, для указанного времени Кахетинское хорэпископство...

В общем, сложно все, однако понятно, тематика Вашего исследования другая и Вы в общем не обязаны были владеть такими тонкостями :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сельджукский султант: Кочевники над древними цивилизациями
СообщениеДобавлено: 03 окт 2015, 22:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):


Цитата:
Северная Анатолия накануне завоевания представляла собой «ничейную землю»,


Не только, но и все Анатолия тогда была "ничейной землей".

Цитата:
В это же время на юго-восточной границе области под контроль мусульман перешла часть дуката Месопотами


Это скорее именно Мессопотамия, а не Анатолия. Вообще, ИМХО, нужно быоть поосторожнее с термином "Анатолия" - оно не определенна. Лучше уж написать "Малая Азия" или, если нужна конкретика - Каппадокия, Ликия, Памфилия, Малый Айк и тд...

Цитата:
удя по всему, началом похода был 1080 г., сразу после окончания грузинской кампании Данишмендов.


Здесь важна и позиция Никефора-Мелисия, он пригласиль турок поактивнее быть на Западе.

Цитата:
В перечне завоеванных городов Севастия упомянута первой у ряда хронистов[vi]. Ибн ал-Асир говорил о тяжелой осаде города, что подтверждается значительным количеством павших газиев согласно эпосу


Не круто ли для 1080 года? Кстати, последние цари Арцрунидов Атом и Абусахл умерли именно в 1080-ом году - не есть ли здесь какая-то связь?

Цитата:
В этом районе состоялось одно из немногочисленных полевых сражений туркмен с войском динатов. В стремлении газиев атаковать сооружения христианского культа, обнаруживается использование тактики отвлекающего маневра. Для того чтобы вызвать выступление динатского войска на открытую местность, Мелик Данишменд подверг штурму монастырь Святого Иоанна (Дерьянос) на холме. Когда ромеи вышли в долину, туркмены их разгромили


Это видимо по эпосу - но корректно ли ее использовать так прямо? Вообще, Вы используете эпос на грани исторического источника. С одной стороны это не какая-то ахти грубая ошибка, но с другой - это делает "землью под Вашими ногами несколько шаткой"...

Цитата:
идимо, с этим связано выступление против императора одного из армянских князей из семьи Арцруни, которого впоследствии ослепили по приказу Романа


Это кто?

Цитата:
Докия


Это Евдокия?

Цитата:
Заключение


Вне сомнении, ценное исследование, где освещается исторические вопросы, которые требовали этого. Более того, дело сделана добросовестно и добротно, за что Вам особый респект :) Ну чтож, не забываете нас и дальше порадовать плодами Ваших исследовании.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2015, 04:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Я долго искал историко-географический термин, который бы вмещал эмират Данишменда. Были варианты "Северная Малая Азия", "малоазиатский север", "Джаник" "Южный Понт" и "Северная Анатолия". Термин "Северная Анатолия" введен Спиросом Врионисом как историко-географичесий регион, в котором шли специфические турецко-византийские взаимоотношения. Этот же термин успешно обкатан Д.Коробейниковым в своих работах по истории малоазиатских турок в 11-15 веках. Термин более близок при определении границ Данишмандийи, поэтому на нем и остановил свой выбор.

Цитата:
Это скорее именно Мессопотамия

По Никифору Вриеннию дука Месопотамии Никифор Палеолог бежал в Константинополь. На этом основании Ж.Дедеян сделал вывод о взятии фемы турками в 1077 г.

Цитата:
Здесь важна и позиция Никефора-Мелисия, он пригласиль турок поактивнее быть на Западе.

Никифор Мелиссин не первым пригласил турок. Сначала это был Роман Диоген в 1072 году (справедливости ради Алп-Арслан действовал согласно договору, а не по просьбе императора).
Дальше - им был Михаил Дука. Он пригласил сначала Артука, а затем Тутаха (по моей версии - Тугтегина) в 1074 и 1075 гг., а в 1077 г. его союзником против мятежника Вотаниата был сам Сулейман б.Куталмыш. Никифор Вотаниат переманил Сулеймана в 1078 г.
В 1080 г. Никифор Мелиссин переманил Сулеймана, вызвав ослабление власти Никифора Вотаниата. Император дал согласие на соправительство Мелиссина, т.е. с лета 1080 г. в империи было два императора: один царствовал в Константинополе, а другой - в Никее. "Алексиада" ставит в вину Мелиссину факт того, что Никифор "обходил все города как император, тем самым, передавал их в руки турок". Но это же нонсенс! Турки действительно помогли Мелиссину, но управление Западной Анатолией осталось за ним. Это признает Никифор Вриенний, иначе бы Вотаниат не стал выступать в конце года против соправителя по наущению Алексея Комнина. Вотаниат собирает поход против Мелиссина, полководцем этого войска был Алексей. И тут важный момент: Алексей под благовидным предлогом отказывается от чести вести поход. Императорское войско все-таки выступило, и разбило Мелиссина, но через некоторое время попало под турецкую засаду, и было уничтожено. Остатки деморализованных сил вернулись в Константинополь, и в это время начинается востание Комниных. Гениальный по своему исполнению план Комниных увенчался успехом - Алексей спровоцировал Вотаниата на борьбу с турками и Мелиссином, в ходе которой пала власть обеих императоров. А Анатолия? Она оказалась потеряна во время восстания Комниных. Виновны все: Вотаниат - не смог расспознать авантюру Комниных, Мелиссин недооценил турецких союзников, Алексей начал мятеж в самое сложное для империи время.

Цитата:
Не круто ли для 1080 года? Кстати, последние цари Арцрунидов Атом и Абусахл умерли именно в 1080-ом году - не есть ли здесь какая-то связь?

Я это и имею виду. Когда турки начали свой поход на запад, они не тронули "армянские фемы"! После ликвидации этих фем (армяне там представляли значительное ополчение), турки взяли их.

Цитата:
Это видимо по эпосу - но корректно ли ее использовать так прямо? Вообще, Вы используете эпос на грани исторического источника. С одной стороны это не какая-то ахти грубая ошибка, но с другой - это делает "землью под Вашими ногами несколько шаткой"...

В разделе "Введение" я описал принцип работы:
В данной работе применяется метод сквозного повествования, то есть сообщения с высокой и низкой степенью надежности переплетаются. Поэтому при выделении информации с низкой степенью надежности будет указано, что она имеет отношение к «Мелику Данишменду», а не к конкретному эмиру. Метод позволит не нарушить ход изложения информации, и выделить факторы, послужившие образованию эмирата в Северной Анатолии. Т.е. я сам признаю "шаткость" части своего изложения.

Цитата:
Это кто?

Бар Эбрей говорит, что Роман Диоген вступил в Дукию, где ограбил местных купцов, вероятно армян, т.к. город был закреплен за Гагиком Карсским в свое время. Дальше он говорит, что император ослепил одного из детей Сеннахериба. По мнению Ж.Дедеяна, им был Константин брат Атома - старший в роду Арцруни в то время. Учитывая, что эти два события у сирийского хрониста следуют один за другим, можно сделать вывод: императору были нужны деньги, и он забрал их у докийских купцов. Они обратились за помощью к Арцруни, которые заявили протест. Роман не стал миндальничать, и наказал "мятежника". Этот момент преследует обоснование серьезных армяно-византийских противоречий, и даже войны, на территории империи накануне турецкого вторжения.

Цитата:
Это Евдокия?

Византийское название Евдоксиас (Евдоксия) - современный Токат. В городе было многочисленное армянское население, которое переиначило название на Докия так, что даже византийцы в XI веке ее уже называли Докейя.

Цитата:
Вне сомнении, ценное исследование, где освещается исторические вопросы, которые требовали этого. Более того, дело сделана добросовестно и добротно, за что Вам особый респект :) Ну чтож, не забываете нас и дальше порадовать плодами Ваших исследовании.

Благодарю Вас, Lion. :) Продолжение следует. 8-)

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2015, 14:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Я долго искал историко-географический термин, который бы вмещал эмират Данишменда. Были варианты "Северная Малая Азия", "малоазиатский север", "Джаник" "Южный Понт" и "Северная Анатолия". Термин "Северная Анатолия" введен Спиросом Врионисом как историко-географичесий регион, в котором шли специфические турецко-византийские взаимоотношения. Этот же термин успешно обкатан Д.Коробейниковым в своих работах по истории малоазиатских турок в 11-15 веках. Термин более близок при определении границ Данишмандийи, поэтому на нем и остановил свой выбор.


Единого термина не найдете - сам, как и Вы, на карте долго определял границы эмирата Данишманидов, в надежде понять, все же эмират на землях Армении, или нет. В итоге я пришел к выводу, что эмират находится на "половинчатом" состоянии - половина эмирата находится на землях Малого Айка, западной границей которого есть Себастия, а половина в Каппадокии в широком понимании последнего (+ Галатия). В общем, эмират в половине своем в Армении, в половине в Каппадокии. Кстати, отец моей бабушки по материнской стороны был из Себастии, посему и я особо симпатизирую этому городу :)

Цитата:
По Никифору Вриеннию дука Месопотамии Никифор Палеолог бежал в Константинополь. На этом основании Ж.Дедеян сделал вывод о взятии фемы турками в 1077 г.


Понял - нет, я о том, что дукат Мессопотамия не находится в Анатолии.

Цитата:
Никифор Мелиссин не первым пригласил турок. Сначала это был Роман Диоген в 1072 году (справедливости ради Алп-Арслан действовал согласно договору, а не по просьбе императора).
Дальше - им был Михаил Дука. Он пригласил сначала Артука, а затем Тутаха (по моей версии - Тугтегина) в 1074 и 1075 гг., а в 1077 г. его союзником против мятежника Вотаниата был сам Сулейман б.Куталмыш. Никифор Вотаниат переманил Сулеймана в 1078 г.
В 1080 г. Никифор Мелиссин переманил Сулеймана, вызвав ослабление власти Никифора Вотаниата. Император дал согласие на соправительство Мелиссина, т.е. с лета 1080 г. в империи было два императора: один царствовал в Константинополе, а другой - в Никее. "Алексиада" ставит в вину Мелиссину факт того, что Никифор "обходил все города как император, тем самым, передавал их в руки турок". Но это же нонсенс! Турки действительно помогли Мелиссину, но управление Западной Анатолией осталось за ним. Это признает Никифор Вриенний, иначе бы Вотаниат не стал выступать в конце года против соправителя по наущению Алексея Комнина. Вотаниат собирает поход против Мелиссина, полководцем этого войска был Алексей. И тут важный момент: Алексей под благовидным предлогом отказывается от чести вести поход. Императорское войско все-таки выступило, и разбило Мелиссина, но через некоторое время попало под турецкую засаду, и было уничтожено. Остатки деморализованных сил вернулись в Константинополь, и в это время начинается востание Комниных. Гениальный по своему исполнению план Комниных увенчался успехом - Алексей спровоцировал Вотаниата на борьбу с турками и Мелиссином, в ходе которой пала власть обеих императоров. А Анатолия? Она оказалась потеряна во время восстания Комниных. Виновны все: Вотаниат - не смог расспознать авантюру Комниных, Мелиссин недооценил турецких союзников, Алексей начал мятеж в самое сложное для империи время.


Верно, сам так думаю :) Комнины были расчетливыми политиками, которых повезло, хотя и шансы которых были выше, так-как, в отличии например от Вотината, они действовали командой, кланом - есть такой термин, "клан Комнинов". Да, Мелисиан не первым пригласил турок, просто он создал все условия для их обоснования в городах Малой Азии.

Цитата:
Я это и имею виду. Когда турки начали свой поход на запад, они не тронули "армянские фемы"! После ликвидации этих фем (армяне там представляли значительное ополчение), турки взяли их.


ИМХО, в отрезке 1071-1080 годов сельджуки не имели серьезных планов обосноваться в Малой Азии и просто делали набеги. Однако по ходу с одной стороны они поняли, как Малая Азия слаба, с другой же их приглашали некоторые горе-императоры, вот и получилось то, что получилось...

Цитата:
В разделе "Введение" я описал принцип работы:
В данной работе применяется метод сквозного повествования, то есть сообщения с высокой и низкой степенью надежности переплетаются. Поэтому при выделении информации с низкой степенью надежности будет указано, что она имеет отношение к «Мелику Данишменду», а не к конкретному эмиру. Метод позволит не нарушить ход изложения информации, и выделить факторы, послужившие образованию эмирата в Северной Анатолии. Т.е. я сам признаю "шаткость" части своего изложения.


Понятно - Вы как бы используете данные эпоса через призму исторических источников. Что-то похожее делал и я, сопоставляя данные Хоренаци и Ко с данными "общеисзвестной/клинописной" истории, смотрите здесь. ИМХО, мы на верном пути, огульно не отрицая "легендарные" данные, но и не огульно приветствуя их, в итоге использовав "легендарные" данные через призму более надежных источников.

Цитата:
Бар Эбрей говорит, что Роман Диоген вступил в Дукию, где ограбил местных купцов, вероятно армян, т.к. город был закреплен за Гагиком Карсским в свое время. Дальше он говорит, что император ослепил одного из детей Сеннахериба. По мнению Ж.Дедеяна, им был Константин брат Атома - старший в роду Арцруни в то время. Учитывая, что эти два события у сирийского хрониста следуют один за другим, можно сделать вывод: императору были нужны деньги, и он забрал их у докийских купцов. Они обратились за помощью к Арцруни, которые заявили протест. Роман не стал миндальничать, и наказал "мятежника". Этот момент преследует обоснование серьезных армяно-византийских противоречий, и даже войны, на территории империи накануне турецкого вторжения.

Византийское название Евдоксиас (Евдоксия) - современный Токат. В городе было многочисленное армянское население, которое переиначило название на Докия так, что даже византийцы в XI веке ее уже называли Докейя.


Понятно - да, указанный момент есть - масса источников указывают, что Диоген очень негативно относился к армянам до последнего. П. Скилица ("Евдокия") мимоходом говорит нам про эпизод, когда Диоген, после победы над печенегами, хотел восстать против властей, но один армянин сообщил об этом властям и Диогена чуть не дали под трибунал (спасла Евдоикия). Итак, ИМХО, корни жгучего негатива Диогена к армянам нужно искать видимо именно здесь - сей "простой рубака" не понимал, что в итоге армяне и есть именно тот элемент, который жизненно заинтересован в успехах империи против сельджуков и, исходя из мотивации личной неприязни (не простительно для политика!), по сути своей сам, как червь, ослаблял свою армию, организовав гонения на армян :(

Цитата:
Благодарю Вас, Lion. :) Продолжение следует. 8-)


Спасибо, будем ждать :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2015, 22:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Есть варианты:
1) Анатолия = Малая Азия;
Изображение

2) Анатолия = вся азиатская Турция. Врионис использует для фем Месопотамия, Ликанд, областей Феодосиуполя, Мелитены и Эдессы термин "Восточная Анатолия"
Изображение

Цитата:
Понятно - да, указанный момент есть - масса источников указывают, что Диоген очень негативно относился к армянам до последнего. П. Скилица ("Евдокия") мимоходом говорит нам про эпизод, когда Диоген, после победы над печенегами, хотел восстать против властей, но один армянин сообщил об этом властям и Диогена чуть не дали под трибунал (спасла Евдоикия). Итак, ИМХО, корни жгучего негатива Диогена к армянам нужно искать видимо именно здесь - сей "простой рубака" не понимал, что в итоге армяне и есть именно тот элемент, который жизненно заинтересован в успехах империи против сельджуков и, исходя из мотивации личной неприязни (не простительно для политика!), по сути своей сам, как червь, ослаблял свою армию, организовав гонения на армян :(


Мне кажется, что ключевая роль в ухудшении армяно-ромейский отношений принадлежит Константину X Дуке, предшественнику Романа. Особенно славным на события оказался 1065 г. В этот год началось принуждение армян к единому вероисповеданию. На мой взгляд, момент был выбран неудачно (армяне еще не восстановились психологичиски из-за потери Ани годом раньше). В этот год Гагик Анийский разорвал все переговоры об объединении церквей, и дальше уже шла кровавая баня: Кринот, Гагик Карсский, Константин Арцруни, архиепископ Марк, сам Гагик, Васак Пахлавуни, Пехт. Все эти люди пострадали от армяно-ромейского конфликта. Мне думается, когда турки игнорировали "армянские фемы" при своих первых завоеваниях в Анатолии, они имели представление о конфликте внутри империи.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2015, 23:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Я вообще против самого термина Анатолия, но, как знаете.

Вообще, корни ухудшения армяно-ромейских отношении идут в глубь веков, однако в XI веке, ИМХО, все началось с Константина IX Мономаха!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 14:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24729
Откуда: Армения, Ереван
Отсюда

Про "Красных львов" и Яаги-Сиан - на юг Армении (Арзн, Схерд, южнее Битлиса) уже с самого начала XII века упоминается малоизвестная династия Сабахмаридов, что в переводе означает "Красные львы". Династия известна еще и как Бат ал-Ахдаб (дом Ахдаба). Далее они трансформировались (хотя из здесь масса неясных моментов) в курдскую династию Шамседдинидов, которые, уже с центром в Битлисе, дошли аж до начала XVII века как полуавтономный курдский эмират (известный представитель историк Шараф-хан Битлиский).

Первый представитель Сабахмаридов у аль-Асира представляется как: "Мухаммед ибн Яаги-Сиан, отец которого был эмиром Антиохии Кылыч-Арслан ибн аль-Саб аль-Ахмар". Кстати, подозреваю, что это и есть знаменитый "Самсадон/Самсадула" европейских источников, сын Яаги-Сиан, который вырвался из Антиохии, принес помощь Кир-Буги, а потом сдал цитадель города и "пропал".

К чему я это - где-то читал (не могу помнить где) информацию, что Яаги-Сиан (он же Кылыч-Арслан ибн аль-Саб аль-Ахмар по аль-Асиру) был внуком внука или сыном внука Алп-Арслана, хотя, после того, как намедни покопался в сети и повсюду встретил инфо, что он был просто гулямом Мелик-шаха, начинаю подумывать, что наверно или плохо помню, или инфо неверная?! Итак, в "где-то" дается такой вот вариант имени Яаги-Сиан - Ийаги-Шабан ибн Мухаммед ибн Ала (Али?) ибн Алп-Арслан ибн Чагры-бек. А теперь смотрите, как имя "Самсадон/Самсадула" похожа на родовое имя династии Шамседдинидов, когда вполне может быть, что "Самсадон/Самсадула" просто европизированная форма имени Шамс-эд-Дула!

Итак, если подтвердится, что Яаги-Сиан был внуком внука или сыном внука Алп-Арслана, то тогда получится, что Сабахмариды были ветвью Сельджукского дома, а курдская династия Шамседдинидов будет "иметь в своих жилах" кровь Великий Сельждуков, по сути своей после падения Иконейского дома в 1307-ом году будучи самыми поздными представителями Великих Сельджук, а ведь потомков Шамседдинидов можно найти аж в XIX веке. В этой связи, однако, странно, что "курдский Геродот" Шараф-хан, говоря о своем же роде, пропускает мимо себя такую вот сногшибательную информацию, что, оказывается, его же собственный род восходит к Великим Сельджукам, а ведь он дотошно копается в происхождении даже чужих родов и, например, за предков некоторых современних ему курдских родов обозначает халепских Мирдасидов?!

Вот такие интересные моменты и интересная схема, в цепочке которого не хватает всего-то одной детали :) Что скажете?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 17 янв 2016, 01:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Генеалогия Сельджукидов хорошо известна, и если бы Ягы-Сиян был их родственником - это должно отразиться в хрониках.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 10   [ Сообщений: 139 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB