Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Смерть Василия II в декабре 1025 г. и последовавшее за ней резкое обострение борьбы столичной чиновной и провинциальной военной знати, выразившееся в серии мятежей и государственных переворотов, привело к тому, что империя все чаще переходила к обороне на границах. Можно утверждать, что внешняя политика Византии все более и более утрачивала свой наступательный характер.

Дальнейшая история грузинско-византийских отношений - это серия вторжений византийских войск, мятежей местных феодалов и появления претендентов на грузинский престол, пользовавшихся помощью империи.

Притом империя опиралась на крупных феодалов, недовольных усилением царской власти. Среди них выделялся Липарит Храбрый Орбелян  (правил в 1021-1058 гг.) - талантливый полководец и искусный дипломат. Сей род восходил к остаткам Мамиконянов, которое после разгрома арабами в 776 году переместился на север и расположился в окрестностях крепости Орбет, от которого и получил свое это имя.

в 1032 году Липарит выманил тпхисского эмира Джафара и захватил его в плен. Липарит доставил пленника царю и предложил ему занять Тпхис. Но в дело вмешались другие феодалы и по их совету Баграт II (1027-1072), который видимо не хотел усиления позиции Липарита, отпустил эмира. Через пять лет опять-таки по инициативе Липарита, Баграт осадил Тпхис. Осада продлилась два года. Эмир уже готов был бежать но тайно от Липарита часть феодалов посоветовала царю заключить с эмиром мир. Баграт, в очередной раз опасаясь Липарита, пошел на этот шаг, тем более, что прошелся слух, будто на помощь эмиру приближается большое войско.

После двух неудачных попыток освободить Тпхис резко обострились отношения между царем и Липаритом. Орбелянский правитель восстал против царя. В борьбе с ним Баграт дважды потерпел поражение.

В итоге военных поражении Баграт II был вынужден пойти на компромисс и назначить Липарита эриставом Картли.

Особенно интересно будет выяснить глубинные причини этого мятежа. В научной литературе причиной мятежа обычно указываются амбиции Липарита и феодальная суть царство Картли, в том случае, как на самом деле все намного глубже...

Как уже было сказано, в 885 году Армянская (главная) ветвь Багратуни провозгласила себя "царем всех армян" После этого она способствовала своей младшей ветви на севере (потомки Ашота Багратуни, которые имели широкие владения в Гугарке и в Тайке) тоже провозглашаться царями. Это было в 889 году.

Но вот встал вопрос - как именовать их? Уже были "цари всех армян" (Анийские Багратуни) и северная ветвь не хотела, да и не было в состоянии нести также титул "царь армян", так как не могло бить 2 "царя армян", да и главная ветвь не позволила бы этого...

И вот нашлось удачное решение. Дело в том, что Анийская ветвь Багратуни претендовала на все земли Грузии. Вот и поэтому, чтоб ОБОСНОВАТЬ СВОИ ПРАВА на грузинские земли (севернее Гугарка - ок 41.8 северной ширины) и кроме того "обеспечить" свою младшую ветвь царским титулом не в вред себя, провозгласила им царями грузин.

И впярам после этого северная ветвь Багратуни, царство которых назывался королевство Артануджи, стал набирать силы и в конце концов к 980-ому году добился обеднения грузинских земель в свой состав.
И вот тут то и начались злоключения с судьбой этого исконно армянского царства,, о котором мы уже говорили.

После того, как царства Артануджи потеряла свои основание АРМЯНСКИЕ ВЛАДЕНИЯ и стало существовать уже более на грузинских землях, естественно получилось так, что армян в царстве стало еще меньше и обедненная грузино-абхазская этносавакупность стало в количественном плане серьезно доминировать.

Но этот процесс видна сейчас. А тогда, в первой половине XI века в глазах современников сея царство еще было королевством Артануджи, несмотря на то, что на деле он уже был грузинским государством, в котором грузины и остатки абхазов имели абсолютное большинство.

Более того, изначально по политическим мотивом провозглашенное "грузинскими царями" ветвь Багратуни сейчас НА ДЕЛЕ СТАЛ им. Уже Баграт II в своем долгом царствовании стал опираться именно на грузин. В итоге, в отличие от прежнего (года 889-1000), когда в королевстве в привилегированном положении были армянские дворяне, в привилегированное положение перешли грузинские дворяне...

... Мятеж могучего князя карадурского княжества Липарита Орбеляна в своей основе имел недовольство именно этих армянских дворян которых подстрекала Византия и которые упорно хотели отстаивать свои права, не понимая и не имея желание смирится с исторической действительностью - тот факт, что королевство Артануджи уже в прошлом, что уже появилась Грузинское царство (царство Картли) и что в нем грузины, будучи абсолютным большинством, естественно не должны были сохранять привилегированное положение уже малочисленной армянской знати...

Липарита поддерживала Византия, стремившаяся таким путем вмешаться во внутренние дела Картли. По этому Баграт II решил ехать в Константинополь и с помощью императора урегулировать отношения с Липаритом. Император "помирил" царя с Липаритом, который признавал над собой царскую власть, но при этом сам становился правителем всех южных земель царства Картли. Такое усиление Липарита пришлось не по душе другим грузинским феодалам, но они на время вынуждены были смирится с этим. Поражение объединенной армии Византии, Липарита Орбеляна, царств Картли, Карс и Лори от селджуков в Басене в 1048-ом и пленение Липарита в многом облегчило положение Картлинского царя. И хотя Липарит через несколько лет вернулся на Родину, но положение Баграта уже стало слишком сильной. В итоге в 1058 году Баграт  вероломно пленили Липарита и передали его Византии. Липарита постригли в монахи и отправили в Византию, где впоследствии он подвизался в Афонском Грузинском монастыре. История независимости княжества Карадур, которая продолжалась в отрезке времени 1040-1058 годов и включило в себе много другие еще и собственно грузинских земель южной Грузии, пришло конец.

В итоге Орбеляни резко ослабли и на южных территориях царства Картли восстановился власть Баграта. Но Орбеляни еще долго сохранили свои мятежные помысли и в будущем еще раз сотрясли царство Картли. В свое же очередь на всем протяжении остатка XI-ого века цари Картли сохранили прохладное отношение к армянам, в многом, кстати, именно этим предопределяя неудачи царства Картли в указанное время...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
На основе книги Григор Григоряна - ОЧЕРКИ ИСТОРИИ СЮНИКА IX—XV ВВ.

...Род Орбелян своим военно-политическим положением стал все более возвышаться и несметными богатствами конкурировать с царским доменом, что вызвало зависть других дидебулов и азнауров. По всей вероятности, князья Орбеляни продолжали носить и титул венцевозлагателя, о чем свидетельствует Степанос Орбелян.

Межфеодальные отношения в Грузии обострились во второй половине XII столетия. После смерти Деметре I (1125-1156) царем был провозглашен сын его Давид, которого Степанос Орбелян характеризует «мужем могучим и мудрым». Однако ему не суждено было долго править страной. Прикованный к постели, он завещал объявить царем Грузии своего сына младенца Демна (Деметре), а до его совершеннолетия страной должен был править брат Георгий. Опекуном царевича и регентом государства был назначен Иванэ Орбелян, занимавший в это время высокую должность амирспасалара.

Таким образом, главой государства стал брат умершего царя Георгий III (1156-1184), который отличался твердым характером, смелостью и полководческим дарованием. Новому царю удалось в короткий срок обуздать непокорных феодалов, упорядочить взаимоотношения духовенства и дворянства, создать предпосылки для усиления своего государства. При активном содействии амирспасалара Иванэ Орбеляна и князя Саргиса Закаряна Георгий готовился к походам против окружающих сельджукских эмиратов.

После смерти атабека Элдигизов Элткуза между его сыновьями разразилась ожесточенная борьба за власть. Пользуясь благоприятной обстановкой, армяно-грузинские войска в 1174 г. осадили и без больших потерь заняли город Ани. В освобождении столицы Армении особенно заинтересован был амирспасалар Иванэ, который стремился стать патроном города. Степанос Орбелян по этому поводу пишет: «В 623 (1174) году Георгий вновь занял Ани и пожаловал ею Иванэ». Однако, как свидетельствуют первоисточники, Иванэ правил Ани вместе с Саргисом Закаряном Долгоруким.

Грузинский автор XIII столетия Аноним в работе «История и восхваление венценосцев» отмечает, что после взятия Ани у Шедадидов «Георгий оставил там Ивана Орбели, протомандатора и военного министра, дав ему в помощники Саргиса Мхаргрдзели и великих азнауров разных областей...».

Представители фамилии Орбелян свое стремление овладеть Ани мотивировали также и наследственными правами. «Будучи со стороны матери Багратидами,—замечает академик Я. А. Манандян,—Орбелы, естественно, могли считать своей собственностью не только Лори и Дзорагет, но и город Ани и Ширак». В одной из памятных записей, изложенной в Ахбате в 1172— 3173 гг., Ани назван «собственным городом Иванэ и Русудан». По-видимому, Саргис Закарян Долгорукий (ум. в 1187 г., похоронен в Санаинском монастыре) в указанное время был помощником амирспасалара Иванэ Орбеляна. В действительности же, после освобождения Ани, Георгий III назначил патроном города одного из видных государственных деятелей своего времени—князя Садуна Арцруни, которому, ввиду сложившихся обстоятельств, не пришлось долго управлять столицей Армении. Следовательно, Иванэ Орбелян стал патроном Ани не сразу после освобождения города, а вслед за Садуном Арцруни, вместе с Саргисом Закаряном.

Георгий был в восторге от блестящей победы своего полководца, однако его терзала мысль о провозглашении царем Грузии племянника Демна. Естественно, трудно было смириться с тем, что настала пора отречения от престола. Хотя Демна считался законным преемником грузинского трона, однако он никогда не испытывал радость побед и горечь поражения.

Царь Георгий находился в затруднительном положении. Ему предстояло либо передать трон ставшему совершеннолетним царевичу Демна, либо, пренебрегая веками сложившимися традициями и священными законами, оставить престол за собой. Георгий предчувствовал, что в пользу царевича готовится тайный заговор князей, который вскоре мог перейти в открытое восстание. Большая часть консервативно настроенных вельмож, в том числе и царевич Демна, предлагали разрешить вопрос престола внезапным арестом Георгия, без кровопролития. Такого мнения был и амирспасалар Иванэ—опекун царевича, его брат князь Липарит и другие, которые, хотя и высоко ценили прославленного Георгия, однако не могли стать клятвопреступниками в отношении завещания царя Давида.

Так повествует Степанос Орбелян.

Другого мнения придерживается ряд историков, в том числе Давид Кобайреци и Вардан Вардапет. По сообщению последнего, совместно с князьями Орбелян против венценосца Грузии действовал и Георгий, следовательно, на них ложится вина за убийство царя Давида.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
В 1177 г. вспыхнуло восстание во главе с амирспасаларом Иванэ Орбелян.


Восстание началось в результате политических брожений в Грузии и «раздвоения царства». Оно было заранее обстоятельно подготовлено. С целью претворения в жизнь своего давнишнего «злоумышления», князья Орбеляны - спасалар Иванэ и брат его Липарит, привлекли на свою сторону племянника Георгия—царевича Деметре (Демна), привели его в замок Агарак и объявили царем Грузии. Союзниками Орбелянов, по сведению Давида Кобайреци, стали шакинские, херетские и кахетские князья. Восставшие намеревались выслать Георгия за пределы Грузии, в противном же случае арестовать и наказать «клятвопреступного венценосца». Однако успех сопутствовал Георгию, поскольку государственная казна находилась в его распоряжении, а сторонникам своим он обещал щедрые вознаграждения. «Спарапет Иванэ с сыновьями и супругой, всеми сородичами укрепился» «в неприступном Лорэ», брат же Липарит с иными союзниками и царевичем отправился в крепость Каян, но защитники ее перешли на сторону царя».

По сообщению Давида Кобайреци, князья Орбели потребовали у царя добрую «половину царства» для царевича Демна. Георгий, как и ожидалось, отказался от такого предложения. Наоборот, он целеустремленно готовился к подавлению восстания. В течение 2,5 месяцев он в осаде держал замок Агарак и повелел «машинами» разрушить крепостные сооружения, перекрыл пути к питьевой воде и вынудил защитников крепости сдаться. Далее царь осадил крепость Лорэ. Через своих посланников он потребовал выдать своего племянника—Демна. Давид Кобайреци отмечает, что до прихода Георгия в Лорэ, амирспасалар Иванэ отправил своего брата Липарита «с тремя его сыновьями и младшим своим сыном» к персидскому (т. е. сельджукскому) военачальнику Хзилу за военной помощью.

У Давида Кобайреци есть интересное сведение о том, что во время восстания многие сородичи Орбелян перешли на сторону царя. Степанос Орбелян не согласен с такой версией, поскольку Георгий приказал истребить, без исключения, весь род Орбелян.

Сопоставляя данные двух знаменитых авторов—Давида Кобайреци и Степаноса Орбеляна—следует заключить, что оба писателя исторические события описывали с разных позиций: Давид Кобайреци оправдывал деяния Георгия III. а Степанос Орбелян—своих сородичей.

В деталях их описания совпадают (тайное бегство Демна и т. д.).

Детальную картину восстания 1177—1178 гг. описывает Степанос Орбелян в 65-й главе своей книги «История области Сисакан».

Узнав о намерениях восставших князей, Георгий, находившийся в это время в Сатахе, со своими приближенными немедленно возвратился в Тифлис. Он был осведомлен, что в распоряжении амирспасалара Иванэ в боевой готовности находится 30-тысячная армия. Положение царя было критическим, и он искал выхода из сложившейся ситуации. Обещая щедрые вознаграждения одному из военачальников кипчахов—Хупасару, Георгий просил его о военной помощи. Вскоре под царскими знаменами собралось 5000 воинов, однако, венценосец Грузии счел разумным не давать бой в открытую, а через верных ему людей деморализовать и раздробить силы противника, изолировать и уничтожить амирспасалара Иванэ.

Царь добился своей цели. Первым ряды восставших покинул князь Саргис Закарян, хотя Степанос Орбелян об этом не говорит. Его примеру последовали Гамракел, известные вельможи Григор Апиратян, владетель крепости Махканаберд князь Курд Арцруни, Хасан Каенеци и другие, занимавшие высокие должности в государственном управлении. События развивались в пользу Георгия, который не только помиловал ушедших от Иванэ князей, но и обещал разделить между ними обширные владения фамилии Орбелян. Над амирспасаларом и его сторонниками нависла смертельная опасность. Учитывая это, Иванэ срочно отправил своего брата Липарита за военной помощью к гандзакскому эмиру, сам же, поместив фамильные сокровища в крепости Самшвилде, укрепился в Лори вместе с союзниками.

Войска Георгия взяли Самшвилде и осадили крепость Лори.

По поводу указанных событии в грузинских источниках читаем:

«Царь (Георгий) без замедления обложил Лори. Оттуда бежали Зристав Картлийский Липарит—сын Смбата, шталмейстер Кавтар—сын Иванэ, в свое время получившие эти должности от Георгия, а также Анания Двинели (Двинеци.—Г. Г.) одни к сыновьям Шах-Армена, другие—Елдигуза». Грузинский автор XIV века Аноним подтверждает, что «вследствие начатого царем (Георгием) преследования (истребления) Орбелов, в Нахичеван (Нахчаван) сбежал так называемый Липарит». Вардан Вардапет ошибочно полагает, что «в сторону Персии с двумя сыновьями» отправился сам Иванэ. В действительности же за военной помощью к сыну атабека Елткуза—Мухаммеду Пахлавану был отправлен младший брат амирспасалара Иванэ—Липарит с сыновьями Эликумом и Иванэ.

Арабский автор Ибн ал-Асир (Изз ал-дин Абу-л-Хасан Али ибн Мухаммед ал-Асир, 1160—1233), описывая войну между Грузией и магометанами, сообщает что «один из грузин представился к Илдигизу, принял магометанство и сказал: «Дай мне войско, поведу я... и грузины потерпели поражение». Однако это случилось в 1161 — 1162 гг., т. е. за 15 лет до восстания князей Орбели, и трудно сказать, что этим грузином мог быть упомянутый Липарит.

Во избежание кровопролития грузинские дидебулы предложили Иванэ покончить с бессмысленным сопротивлением, сдаться царю и просить о помиловании. Об этом сохранилось стихотворное письмо, текст которого с грузинского был переведен Степаносом Орбеляном. Иванэ отверг предложение грузинских вельмож о сдаче крепости.

Вскоре произошло событие, ставшее роковым в дальнейшей судьбе не только самого главаря восстания но и для всего рода Орбелян: амирспасалара Иванэ неожиданно известили о том, что «яблоко раздора»—царевич Демна, ночью пробрался к своему дяде Георгию. Победа последнего была полностью обеспечена, хотя Иванэ не примирился со своим поражением и усердно ждал военной помощи. Осажденный князь, однако, потерял надежду и предложил посланникам Георгия условия прекращения сопротивления и сдачи крепости. Они вкратце заключались в следующем:

1. Царь обещает сохранить жизнь Иванэ и всех участников восстания.

2. Оставляет за ним владения фамилии Орбелянов.

Георгий согласился выполнить просьбу князя, хотя его терзала мысль о мести. Впоследствии он свершил свое чудовищное преступление: велел внезапно арестовать Иванэ и немедленно ослепить вместе с сыном Смбатом, приказал убить его брата Кавтара—царского конюшего и племянника Ину. Георгий жестоко расправился и с остальными членами фамилии Орбелян, приказав уничтожить без исключения «весь их род—младенцев, женщин... некоторых удушил, некоторых утопил, некоторых сбросил с горы». Царь также приказал «изъять упоминания об Орбелянах» во всех книгах и источниках.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Об этих событиях сохранились достоверные сведения в грамоте Георгия III, датированной 1178 годом. Здесь, в частности, говорится: «В год царствования нашего, 21-й, когда по наущению и решению дьявола сговорились некоторые дидебулы и азнауры царственности нашей на двурушие нам и отложили (от нас) сына брата нашего, и много горя (и ис) пытаний создали (нам).

Но многомилосердие (и) незабвенность сотворенного им (Спасителем) сделали тщетными решение и заговор их и развеяли все их силы и рассеяли всех—некоторых смертью и изгнанием... некоторых в нашем царстве повергли к ногам нашим».

Приведенный документ привлекает внимание в двух аспектах: во-первых, является достоверным первоисточником; во-вторых, уточняется дата указанного восстания: «В год царствования нашего. 21-й». Следовательно, выступления против царя Георгия III начались не з 1176-м, а в 1177 году, что подтверждается сведениями армянских источников.

В грамоте не указывается имя царевича Демна, однако мы знаем, что Георгий жестоко наказал и своего племянника—приказал ослепить и кастрировать его. Об этом сообщает Вардан Вардапет, источником для которого, вероятно, послужило сообщение правоведа Мхитара Гоша, обвинявшего в смерти царя Давида грузинских князей и, в первую очередь, род Орбелян: «Ядом отравили и убили царя Давида князья грузинские и, в особенности, Орбеляны».

Возвращаясь к восстанию 1177—1178 гг., Степанос Орбелян выражает сомнение по поводу сообщений современников. Он полагает, что сведения, представленные историками и хронистами, не соответствуют истине, так как изложены под диктовку царя Георгия.

Будучи представителем рода Орбелян, сюникский историк стремится доказать, что его предки свято несли свою службу во славу грузинского трона, а «вероломный» царь Георгий, невзирая на прошлое, начал эту кровавую резню. Пустословят, продолжает он, будто Орбеляны хотели овладеть властью. Возникшие ссоры между Георгием и Орбелянами, утверждает историк, произошли из-за нарушения клятвы, данной Георгием своему брату

В подавлении восстания князей Орбели принимали участие некоторые армянские князья. Значительную роль сыграли Саргис Закарян Долгорукий, Григор Апиратян, владетель крепости Махканаберд Курд Арцрунн58 и другие, которые, как было отмечено, покинув восставших феодалов, перешли на сторону царя Георгия60.

О дальнейшей судьбе ослепленного амирспасалара Иванэ подробных сведений не сохранилось. Однако из дарственной надписи Санаинского монастыря, высеченной в 1183 г.61 над входом церкви Аменапркич (Всеспасителя), можно прийти к заключению, что спустя пять лет после упомянутого восстания его организатор Иванэ был помилован.

Таким образом, в последней четверти XII столетия с политической арены сошли знаменитые представители рода Орбелян, уступив свое место усилившимся Закарянам.

В 1184 г. умер Георгий III. Преемницей престола стала его единственная дочь Тамара, которая еще при жизни отца была провозглашена повелительницей Грузии (1184—1213). За преданную и верную службу рода Закарянов в 1186 г. должность военного министра—амирспасалара она пожаловала сыну Саргиса Закаряну - Закаре, а его брат Иванэ стал министром двора—«атабеком Армении и Грузии».

Как же сложилась дальнейшая судьба отпрысков Орбелянов, покинувших Грузию? Услышав о резне сородичей, князь Липарит с 60-тысячной сельджукской армией вторгся в Грузию, однако с большим опозданием. Избегая бессмысленных кровопролитий, он вернулся к сельджукскому владыке, где его ожидали сыновья Эликум и Иванэ.

С целью ослабления военного потенциала турок-сельджуков и претворения в жизнь намеченной программы освободительных войн грузинский двор всячески старался завоевать симпатию отстраненных Георгием III князей, разрешив им вернуться в Грузию. Царица Тамара обещала предоставить им бывшие их владения. На родину вернулся сын Липарита—Иванэ, старший же— Эликум остался непоколебимым. Нелегко было Иванэ Орбелян вновь заполучить владения своих предков, поскольку они были разделены между отдельными феодальными домами.

В результате значительных усилий ему была возвращена лишь крепость Орбети. Как явствует из источников, в тот период она находилась в руках известного князя Вардана Дадиани и была возвращена бывшему владельцу по приказу царицы. Решение Тамары о возвращении Иванэ Орбелян крепости Орбети было встречено Дадианами с возмущением. В особенности чувствовал себя оскорбленным сын Вардана Дадиани—Иванэ, в руках которого находилась и крепость Гаг.

Таким образом, от Иванэ продолжилась ветвь Северных Орбелянов, а от Эликума—южных (Сюникских) Орбелянов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 04 апр 2014, 13:15 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Интересное высказывание.

2. ОСВОБОЖДЕНИЕ АРМЕНИИ. ОБОСНОВАНИЕ ОРБЕЛЯНОВ В СЮНИКЕ

Победоносные походы, начавшиеся в период правления Давида Строителя (1089—1125), продолжались также и при его преемниках. Грузинское войско день ото дня пополнялось переселившимися из разных областей Армении феодалами, полководцами, оружейными мастерами, шинаканами и рамиками. В течение короткого времени под грузинские знамена собралась составленная из грузин и армян могучая армия, тщательно готовившаяся к военным операциям за освобождение Армянского нагорья. Чужеземные захватчики понимали, что армяне и грузины в тяжелых испытаниях всегда поддерживали и помогали друг другу, армяно-грузинский союз был проникнут патриотическим чувством свободы и имел ясную цель. Идея освобождения родины захватила все без исключения классы и слои населения. Негодованием и местью были переполнены сердца армянских князей, лишенных ныне своих привилегий и былой славы. Они готовы были ценой собственной жизни бороться за восстановление своего суверенитета, учитывая уроки горького прошлого и роковых ошибок. Создавшаяся благоприятная политическая обстановка требовала их скорейшего возвращения на родину.

В период царствования Георгия III и его дочери Тамары многие армянские князья были назначены на высокие должности государства: как отмечали, сын амирспасалара Саргиса Долгорукого—Закаре занимал должность амирспасалара, а брат его Иванэ стал регентом двора.

«Время деяний Закаре и Иванэ,—замечает акад. Я. Манандян,—было периодом почти непрерывных побед и подъема»27. Освободительные армии под командованием Закарянов заняли один за другим Айрарат, Гугарк, Гайк, Утик, Сюник и многие другие области Армении. В 1192 г. был овобожден Ани28, в 1196 г.—крепости Анберд и Бджни29, в 1203 г.—Двин30, в 1206/7 гг.— Карс31, в 1209—Хлат (Ахлат) и ряд других поселений исторической Армении.

Возвращаясь к этим событиям, Степанос Орбелян с восхищением описывает победоносное шествие армяно-грузинских полков, освободивших территории «от Аррана до Нижнего Басена и от Баркушата до самого Мжнкерта; заняли города Карс, Вагаршакерт, Кагызман, Сурмари, Ани, Анберд, Бджни и Гарни, столицу Армении—Двин, Гардман, Гандзак, Чарек, Герт, Шамкор, Шаки, Партав (Бердаа), Чараберд, в 660 (1211) году освободили Сюник, Воротн32, Бхен. И (Закаряны) освободили страну нашу из-под тяжкого ига тачиков»33. Поэтому не случайно, что во многих лапидарных надписях и других источниках Закаряны

представлены титулатурой «великих князей», «князя князей» и «царей Армении»34.

В освобожденных областях Армении Закаряны обычно назначали правителями представителей армянских феодальных домов. Также поступили они и с потомками Орбелянов, лишенными бывших своих владений. Младший сын князя Липарита Иванэ, как было отмечено, после помилования восставших, овладел крепостью Орбети. Другой же сын Эликум невольно был связан со двором гандзакских эмиров. Ожидая великой мести за истребление своих соплеменников, он служил у сына атабека Шемс-ад-дин Елдыкуза (1136—1172)— Мухаммеда-Пахлавана (1172—1186), который удостоил знаменитого армянского воина и полководца высоких почестей, доверив ему должность эмира городов Рей, Исфаган и Казвин35.

Сельджукские вожди всячески старались, чтобы Эликум забыл свою родину, принял ислам, взяв в жены дочь гандзакского атабека. Изгнанный князь четко представлял себе конечную цель своих опекунов и искал выхода из создавшегося положения. Он представился атабеку и просил разрешения отправиться в Нахичеван, откуда якобы целесообразнее было бы дать отпор грузино-армянским войскам. Понимая суть дальнейших действий своего полководца, эмир не препятствовал его желанию, однако в письме, адресованном правителю Атропатены, Аррана и Нахичевана, предупреждал внимательно следить за действиями Эликума36.

Прибывший в Нахичеван Эликум был назначен правителем крепости Ернджак с округой (Чахук, Каласрах и др.). Здесь же он познакомился с епископом Степаносом, сыгравшим в дальнейшем определенную роль в политической ориентации отпрыска Орбелянов. Владыка Степанос вскоре женил его на дочери своей сестры Хатун, отец которой Аббас считался одним из знатных людей Чахука. Сына, рожденного от Эликума и Хатун, назвали Липаритом в память деда—князя Липарита37.

Грузино-армянские полки уже находились на подступах к Гандзаку. В 1184 г. произошла великая Гандзакская битва38. Здесь же в одной из атак был убит Эликум Орбелян. Незадолго до этого сражения его супруга и младенец-сын были взяты в качестве заложников и находились под строжайшим надзором в поселке Чахук, так как эмир Мухаммед-Пахлеван и его военачальники сомневались в верности этого полководца, вновь принявшего христианство.

Хатун с Липаритом ждала подходящего момента для побега к братьям Закарянам, однако этот замысел был раскрыт и они были переведены в Нахичеван, где, пользуясь их беззащитностью, один из тачиков (т. е. мусульман.—Г. Г.) принудил Хатун стать его женой. Так прошло десять лет.

Освободительные армии под командованием царевича Георгия Лаши и Иванэ Закаряна приближались к Сюникскому нагорью. Вскоре они осадили «Воротн (Орото), ее крепость и округу»39. Владыка Степанос известил атабека Иванэ о том, что в Нахичеване находится внук брата амирспасалара Иванэ—Липарит с матерью. По предложению командования был организован их побег. Атабек Иванэ радушно принял Липарита, назначил его командиром одного из своих отрядов. Князь задумал дать в жены Липариту свою дочь Тамту40, но его опередил знаменитый полководец, дидебул Бупа (в первоисточниках также Бупак, Бубак), который успел женить Липарита на своей дочери Аспе.

Л. О. Бабаян впервые заметил, что Бупа или Бупак одно и то же лицо41. О нем сохранились сведения во многих лапидарных надписях и других письменных источниках. В надписи, высеченной в 1211 г. на стенах монастыря Айраванк, на берегу озера Севан, Бубак назван «великим спарапетом», «властелином сей (Гехаркуникской.—Г. Г.) земли»42. В созванном по поводу похищения Св. Креста Двинском соборе среди участников первым упоминается имя Бубака (Бупы)43. По сообщению Степаноса Орбеляна, он был «главным хеджупом» страны44. В дни разговенья церкви Нораванкского монастыря, «великий князь Бупа» пожаловал местной братии деревни и ряд угодий. Дарственная грамота гласит, что подаренные им земельные участки были освобождены от «иноплеменников» ценой крови45.

О Бубаке сохранились сведения и в грузинских надписях Армении46 в частности, в тежаруйских эпитафиях47. Исследователь и издатель грузинской эпиграфики Армении П. М. Мурадян по этому поводу замечает: «Изучением грузинских надписей Тежаруйка в частности имеющихся там эпитафий, выявлен род Бубаидов... с помощью их генеалогии уточняются некоторые сведения кечаруйских и нораванкских надписей, отдельные сообщения Степаноса Орбеляна, датируются памятники и события, связанные с областями Гелакуник и Сюник. Наличие титула «амира амиров» позволило высказать предположение, что Бубаиды являются потомками известного в истории Тифлиса Абул-Асана, игравшего важную роль в годы царствования Тамары и лишенного власти после изгнания рода Орбели и утверждения Захаридов»48. Князь Бубак скончался в 30-х годах XIII столетия49 и похоронен в Тежаруйской церкв50.

После освобождения Сюникского нагорья Липариту досталась крепость Рашкаберд и ряд деревень в Вайоц дзоре, Котайке, Гехаркунике, а также в гаваре Каен51.

Став одним из ближайших соратников атабека Иванэ, Липарит Орбелян вел победоносные сражения против турок-сельджуков, заселивших сюникскую территорию, и освободил переданные ему гавары Боротн, Баркушат и др.


http://armenianhouse.org/grigoryan-grig ... ch2.html#1

Как видим можно было совместно с грузинами громить и громить этих тюрков.Но,к сожелению этот процесс не был постоянен.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2014, 13:29 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Было, вне сомнении, и это правильно. Это должны учесть наши тугодумы националисты, но это должны учесть и грузинские шовинисты. Не случайно, что именно после того, как Грузия отвернулась от армян в период после Тамары, начались самые трудные времена для царства Картли.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 янв 2015, 12:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Липарит Орбелян – крупный феодал из Западной Грузии; центром его эриставства являлся Кацхи в Верхней Имерети (Аргвети). В 80-х годах IX в. Липарит переселился в Южную Грузию и основал Клдекарское эриставство.

На месте Липарит пробил искусственный проход в отроге Триалетского хребта и соединил кратчайшим путем Картли сюжной Грузией, отсюда и название эриставства – Карадур – дверь в скале. Над пробитой скалой воздвигкрепость. Липарит Орбелян своим сюзереном объявил верховного владыку Картвельского княжества Давида,сына Баграта куропалата (876-881)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Этногенез грузин
СообщениеДобавлено: 20 май 2017, 19:23 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
В грузинских источниках и написано, что одни орбелиани от багваши, другие от бараташвили, и что все вместе это грузины, а не армяне. не говоря уже о том, что в грузинских источниках нет такого топонима как "карадур"

то касается сведений степаноса, то я не читал его, но могу предположить, что речь у него шла об орбели. такой род тоже существовал, и свое происхождение он вел от иване орбели, жившего в 12 веке. но данный род не связан с орбелиани-багваши, чей список представителей дан вами. это, повторяю, разные роды. вы кого дали, это багваши. а у этих орбели, у них в роду такие имена, как, помимо упомянутого иване - сумбат, липарит (липариты есть и у багваши, но это разные липариты), тарсаич и элигум. возможно орбели действительно происхождением армяне, хотя у меня нет таких фактов. они где-то с 14 века исчезают с грузинского горизонта. видимо в это время они уже осели в сюнике, и они и есть тамошние орбеляны


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 01:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
а вардан мамиконян мог быть багратуни? лион, я ведь написал не просто орбел, но орбел бараташвили. он был из фамилии бараташвили, и через него произошло "што" ("ответвление") новой фамилии - орбелиани. да, внешне она идентична той древней фамилии орбелиани, но по сути это два совершенно разных по происхождению рода


Вот я и предполагаю, что сей Орбел имел связи с княжеским родом Орбелянов.

Цитата:
если они происходят от мамиконянов, тогда почему вы привели список из династии багваши? :)


А кто сказал, что это Багавши? Это и есть Орбеляны.

Цитата:
так в грузинских и написано, что одни орбелиани от багваши, другие от бараташвили, и что все вместе это грузины, а не армяне. не говоря уже о том, что в грузинских источниках нет такого топонима как "карадур"


А может приведете сами источники, посмотрим? Карадур у Вас нет, у Вас есть Клдекари, что и в переводе означает Карадур.

бакалавр писал(а):
то касается сведений степаноса, то я не читал его


Зря не читали, хотя и не Ваша вина - его труд на русском нет.

Цитата:
, но могу предположить, что речь у него шла об орбели. такой род тоже существовал, и свое происхождение он вел от иване орбели, жившего в 12 веке. но данный род не связан с орбелиани-багваши, чей список представителей дан вами. это, повторяю, разные роды.


Нет, Степанос четко говорит именно про тот список, о котором я говорил. Например, известного Липарита, противника Баграта II, который попал в плен в 1048 году, он считает Орбеляном. И никаких Багавшов у него нет.

Цитата:
а у этих орбели, у них в роду такие имена, как, помимо упомянутого иване - сумбат, липарит (липариты есть и у багваши, но это разные липариты), тарсаич и элигум.


Последние двое, татарское заимствование.

Цитата:
возможно орбели действительно происхождением армяне, хотя у меня нет таких фактов. они где-то с 14 века исчезают с грузинского горизонта. видимо в это время они уже осели в сюнике, и они и есть тамошние орбеляны


У них родовая легенда схожа с легендой Мамиконянов, они владеют теми территориями, которими владели Мамиконяны, а их имя связано с крепостью Орбет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 01:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Кстати, с мной согласна и английская Википедия:

The Orbeliani sprang off the princes Baratashvili – themselves possible descendants of the medieval house of Liparitid-Orbeli – amid the bloody family feuds in the 17th century.[1] The latter-day Orbeliani claimed Chinese imperial descent and the gentilitial title of Janbakur (later Jambakur; in Persian, "Son of Heaven of China")

Итак, на лицо схема - Бараташвили возникли от Орбелянов и, далее, одна из ветвей Бараташвили вернулась к превоначальной фамилии, Орбелян или, по грузинский, Орбелиани. Предполагаю, что фамилия "Бараташвили", которое появляется в конце XV века, когда в регионе начали активно пользоваться порохом, может иметь какое-то отношение с "барут"-ом, порох. А ведь Бараташвили были главнокомандующими армии Картли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 02:15 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
английская википедия по грузинской истории идет в русле того вранья, что распространялось на западе кириллом тумановым.
покажите мне факт, без предположений, а факт, что бараташвили возникли от орбелянов. конкретно назовите личность из орбелянов, после которого возникла фамилия бараташвили.

Цитата:
Нет, Степанос четко говорит именно про тот список, о котором я говорил. Например, известного Липарита, противника Баграта II, который попал в плен в 1048 году, он считает Орбеляном. И никаких Багавшов у него нет.

ну значит он путает с орбели

Цитата:
У них родовая легенда схожа с легендой Мамиконянов, они владеют теми территориями, которими владели Мамиконяны, а их имя связано с крепостью Орбет.

крепость орбети была построена орбелиани (они же багваши, они же липаритиани).
эту легенду о мамиконянах орбеляны сами сочинили, чтобы сделать свое происхождение крутым для армянского сознания, что было полезно для укрепления собственных позиций среди своих армянских подданных.
в принципе, если согласиться что орбели были армянами происхождением, то и сами орбеляны, выходит что, и без того армяне корнями. но одно дело не такой знаменитый иване орбели, а другое дело мамиконяны. короче, они просто причислили себя к мамиконянам.
в действительности, от мамиконянов происходят туманишвили. от господина по имени туман мамиконян, чье потомство станет грузинами


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 02:24 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Lion писал(а):
Было, вне сомнении, и это правильно. Это должны учесть наши тугодумы националисты, но это должны учесть и грузинские шовинисты. Не случайно, что именно после того, как Грузия отвернулась от армян в период после Тамары, начались самые трудные времена для царства Картли.

я не понимаю о каком "отворачивании" вы толкуете в период "после тамары". насколько я знаю, отвернулись за много веков до этого, в связи с церковным расколом. но я понимаю почему отвернулись. и наверно правильно сделали, что отвернулись.
ваши теперешние старания похитить наше историческое наследие, приписать его себе, и тем самым обесславить нас, может указывать на то, что так было и в прошлом. видимо не спроста наши предки всегда тяготились всяких союзов с вами.
самые трудные времена, говорите? пусть будут еще более трудные времена, только бы от вас подальше


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 02:39 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
777sergey777 писал(а):
Как видим можно было совместно с грузинами громить и громить этих тюрков.Но,к сожелению этот процесс не был постоянен.

а где вы тут увидели грузин, уважаемый сергей? вы спросите у лиона, и он вам расскажет, что вот орбелиани это армяне, багратиони армяне, короче, там армяне и тут армяне, и всюду где того или иного прославленного грузина увидишь, то это либо скрытый армянин, либо открытый, либо носитель армянской крови, и тому подобное. и вот и нет никаких грузин.
по мнению лиона (а лион, надо отдать ему должное, еще не радикально настроенный армянский историк, я и похлеще видывал) выходит, что было две армении в истории. одна армения, это собственно армения. а вторая армения, это так называемая "грузия", но по сути та же армения, где грузины в количестве пары дымов обитали где-то там вокруг мцхеты, и ждали когда придут армяне и чему-нибудь их обучат.
а джастин, как представитель радикального крыла, тот вообще даже и грузию в истории не признает. у него тот же горгасал это персармянин. лион еще может согласиться, что горгасал был персом, который с помощью армянской феодальной знати правил над той жалкой горсткой обитателей мцхеты.
а вы говорите вместе с грузинами громили. какие грузины - грузины никто! неее, это армяне вместе с северными армянами громили тюрок. а грузины им стрелы подносили


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 11:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
английская википедия по грузинской истории идет в русле того вранья, что распространялось на западе кириллом тумановым.


То есть, версия все же есть и ее не я придумал, верно?

Цитата:
покажите мне факт, без предположений, а факт, что бараташвили возникли от орбелянов. конкретно назовите личность из орбелянов, после которого возникла фамилия бараташвили


Факт в том, что именно в то время, в конце XV века, когда Орбеляни исчезают, на их землях и на их же правах возникает новый род, Бараташвили, при том сей род 150 лет спустя, одним своим ответвлением, опять начинает величать себя тем же именем, Орбелян.

Цитата:
я не понимаю о каком "отворачивании" вы толкуете в период "после тамары". насколько я знаю, отвернулись за много веков до этого, в связи с церковным расколом. но я понимаю почему отвернулись. и наверно правильно сделали, что отвернулись.


Про это смотрите здесь.

бакалавр писал(а):
777sergey777 писал(а):
Как видим можно было совместно с грузинами громить и громить этих тюрков.Но,к сожелению этот процесс не был постоянен.

а где вы тут увидели грузин, уважаемый сергей? вы спросите у лиона, и он вам расскажет, что вот орбелиани это армяне, багратиони армяне, короче, там армяне и тут армяне, и всюду где того или иного прославленного грузина увидишь, то это либо скрытый армянин, либо открытый, либо носитель армянской крови, и тому подобное. и вот и нет никаких грузин.
по мнению лиона (а лион, надо отдать ему должное, еще не радикально настроенный армянский историк, я и похлеще видывал) выходит, что было две армении в истории. одна армения, это собственно армения. а вторая армения, это так называемая "грузия", но по сути та же армения, где грузины в количестве пары дымов обитали где-то там вокруг мцхеты, и ждали когда придут армяне и чему-нибудь их обучат.
а джастин, как представитель радикального крыла, тот вообще даже и грузию в истории не признает. у него тот же горгасал это персармянин. лион еще может согласиться, что горгасал был персом, который с помощью армянской феодальной знати правил над той жалкой горсткой обитателей мцхеты.
а вы говорите вместе с грузинами громили. какие грузины - грузины никто! неее, это армяне вместе с северными армянами громили тюрок. а грузины им стрелы подносили


И опять ненужные обиды и эмоции, смотрите на верху. Того же Горгасала я считаю конечно же грузином, хотя и с персидскими корнями. Ну уж извините, наши Аршакиды тоже имели парфянские корни. И зря Вы говорите, что "всюду где того или иного прославленного грузина увидишь, то это либо скрытый армянин, либо открытый, либо носитель армянской крови, и тому подобное". Например, возьмем тех же Гамрекели, которые действовали уже начиная с самого конца X века и как раз на тех территориях, которые я указываю как армянские где это я говорил, что Гамрекели, славные воины и полководцы, армяне? Или возьмем Джакели, государство которых, Самцхе-Саатбаго, в основной своей части располагался на исторических армянских землях, Тайк и запад Гугарка - где это я говорил, что Джакели армяне или, на худой конец, что они имеют армянские корни. Не было такого. И опять, род Ахлцхели - по Ваше логике, раз я Ахлцху считаю самой северней точкой Армении, то и Ахлцхели должен считать армянами, но нет, я такого не говорил.

Цитата:
ну значит он путает с орбели


Вы хотели сказать, с Багавшами? А с какого бока вдруг ему перепутать, историк, который ставил четкую задачу написать историю своего рода. Может как раз и ошибаются те, кто идентифицируют вместо Орбелянов Багавшов. Если честно, я пока так и не понимаю, в свете сообщении Степаноса, какие у Вас есть основания, чтоб считать их Багавщами. Потрудитесь, хотя представьте основу, с какого бока это Багавши, интересно будет узнать.

Цитата:
крепость орбети была построена орбелиани (они же багваши, они же липаритиани).
эту легенду о мамиконянах орбеляны сами сочинили, чтобы сделать свое происхождение крутым для армянского сознания, что было полезно для укрепления собственных позиций среди своих армянских подданных.
в принципе, если согласиться что орбели были армянами происхождением, то и сами орбеляны, выходит что, и без того армяне корнями. но одно дело не такой знаменитый иване орбели, а другое дело мамиконяны. короче, они просто причислили себя к мамиконянам.
в действительности, от мамиконянов происходят туманишвили. от господина по имени туман мамиконян, чье потомство станет грузинами


А вот у меня другая версия, почему одна из ветвей Мамиконянов (северная) сменила фамилия на Орбелян. Дело в том, что после ряда антиарабских восстании основная ветвь Мамиконянов ослабла и угасла, при том у арабов фамилия "Мамиконян" стало прочно ассоциироваться с вражеской силой. Вот и вторая, северная ветвь Мамиконянов сменила фамилию на Орбелян. И кстати сказать, после неудачного восстания 1177 года, когда фамилия "Орбелян" в Картли для двора стало враждебным, Орбеляны лишились своих титулов и владении, одна их ветвь вновь вернулась к старой фамилии, Мамиконян, обосновавшись в окрестностях Лори. Потом, в конце правления Тамары, Орбеляны вернулись в свои владения, но на севере Армении они некогда уже не имели ту силу, которую имели, и к 1270-им годам угасли. Та же их ветвь, которая вновь стало Мамиконяном, так и остался таким. В 1470-их годах, когда Сюникские Орбеляны опять вернулись на север Армении, они поменяли свою фамилию на Бараташвили, а в 1600 годах одна из их ветвей опять вернулась к Орбелянам. Вот такая история.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 12:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
ваши теперешние старания похитить наше историческое наследие, приписать его себе, и тем самым обесславить нас, может указывать на то, что так было и в прошлом. видимо не спроста наши предки всегда тяготились всяких союзов с вами.
самые трудные времена, говорите? пусть будут еще более трудные времена, только бы от вас подальше


Я думаю Вы зря обижаетесь и зря говорите то и в таком тоне, как делаете. Начнем с того, что это еще вопрос, кто что кого предписывает. Например, как Вы, я же могу говорить, что именно Вы похищали и похищаете наше историческое наследие и в этих условиях я всего лишь возвращаю то, что изначально было нашим. Обратите внимание, я основываюсь как правило исключительно на факты, в худшем случае, на предположения, при том в последнем случае я вовсе и не настаиваю на своем, в том случае, как у Вас в общем наоборот, у Вас предположения и эмоции. Например, вопрос исторических границ, я создал целую тему, где изложил свое видение проблемы на основании фактов и логических схем, Вы упорно проигнорировали тему. Я настаиваю на том, что Багратуни создали северную ветвь, царский дом царства Картли, Вы ничего вразумительного не ответили. Та же ситуация и с Орбелянами...

У Вас чистые эмоции и Вам, понятно, очень неприятно, когда вдруг выясняется, что в многое из того, в что Вы верили и гордились, не совсем Ваше, но уж извините - согласитесь, что если Вы имеете право защитить свое от воровства, то такое же право имеют и армяне. Добавим, что социальные сети дают нам уникальную возможность общаться, "сравнивать наши истины", к чему я очень рад. Вот и давайте оставим в стороне эмоции, давайте сравнивать наши истины и, как итог, корректировать наши знании по истории.

Например, как один из итогов общения с Вами, я недавно изменил свое отношение к абхазам в Западном Грузии и за это спасибо Вам и такому понятию, как форум. Думаю неплохо было бы, если бы люди не оставались бы под властью догм, а, использую социальные сети и общения с представителями других народов, скорректировали бы свои знания по истории...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 3   [ Сообщений: 39 ]
На страницу 1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB