Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 апр 2018, 21:37

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Факт в том, что именно в то время, в конце XV века, когда Орбеляни исчезают, на их землях и на их же правах возникает новый род, Бараташвили, при том сей род 150 лет спустя, одним своим ответвлением, опять начинает величать себя тем же именем, Орбелян.

факт в том, что род бараташвили происходит от барата качибадзе (15 в.), казначея царя александра. а род качибадзе, в свою очередь, происходит от кавтара каджипаисдзе (14 в.), начальника внутренних дел царя георгия, чьи владения расположились на отчасти бывших владениях старых орбелиани (орбелиани-багваши), что в нижней картли. наконец, новые орбелиани (джамбакур-орбелиани), ведут свое происхождение от орбела бараташвили (16 в.).
такова грузинская версия. нравится, не нравится, принимайте, не принимайте - дальше уже ваше дело, лион


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 16:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр, дело не в версиях, дело в доводах. Нужно посмотреть, какие доводы лежат в основе и армянской, и грузинской версии...

Я считаю очень вероятным, что Бараташвили потомки Орбелянов, хотя и делаю оговорку, что по своему национальному мышлению они уже никак не армяне, как и те, новые Орбеляны - все, после конца XV века Орбеляны и (или) Бараташвили окончательно потеряли свое армянское лицо, это мой подход.

Кстати, вот статья Кирила Туманова, в котором автор, впрочем, развивая тезисы Н. Адонц, четко приходит к выводу, что Орбеляны происходят из Мамиконянов и они никакие не Багавши.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
бакалавр, дело не в версиях, дело в доводах. Нужно посмотреть, какие доводы лежат в основе и армянской, и грузинской версии...
Я считаю очень вероятным, что Бараташвили потомки Орбелянов, хотя и делаю оговорку, что по своему национальному мышлению они уже никак не армяне, как и те, новые Орбеляны - все, после конца XV века Орбеляны и (или) Бараташвили окончательно потеряли свое армянское лицо, это мой подход.

тогда назовите конкретную личность из орбелянов, давшую старт фамилии бараташвили

Цитата:
Кстати, вот статья Кирила Туманова, в котором автор, впрочем, развивая тезисы Н. Адонц, четко приходит к выводу, что Орбеляны происходят из Мамиконянов и они никакие не Багавши.

я не читаю туманова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
тогда назовите конкретную личность из орбелянов, давшую старт фамилии бараташвили


1436 годом датируется массовый исход армян под началом Орбелянов из Сюника в районы севера Армении. Тогда их лидером был Смбат Орбелян. Далее упоминается уже сын Смбата, Рустам, после чего сообщения про Орбелянов уже нет. Далее упоминаются Бараташвили. Думаю хаджиб Барат или, как его начали звать, Баграт Качибадзе (Качибаидзе) был братом или сыном Рустама. От него и произошли Бараташвили.

Цитата:
я не читаю туманова


Зря, нужно быть знакомыми с доводами тех, с кем не согласен. Я вот регулярно читаю хакин.аз и вести.аз :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
1436 годом датируется массовый исход армян под началом Орбелянов из Сюника в районы севера Армении. Тогда их лидером был Смбат Орбелян. Далее упоминается уже сын Смбата, Рустам, после чего сообщения про Орбелянов уже нет. Далее упоминаются Бараташвили. Думаю хаджиб Барат или, как его начали звать, Баграт Качибадзе (Качибаидзе) был братом или сыном Рустама. От него и произошли Бараташвили.

а почему он качибаидзе, а не орбелиани, раз он брат\сын рустама? откуда взялось это качибаидзе?
и еще. он не был "хаджибом", он был "саларос моларэ" - "заведующий казной"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 18:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не думаете ли Вы, что "качибаидзе" на деле образовался от имени "хаджиб"? Баграт был хаджибом Александра...

Доводы Туманова на счет того, что Орбеляны происходят из Мамиконянов, сводятся к следующему.

1. Орбеляны появляются на севере Армении именно тогда, когда Мамиконяни исчезают, при том Мамиконяы сами имели обширные владения на севере Армении,
2. Имя первых Орбелянов, Раат, на деле есть сокращенная форма армянского hраата, оно не встречается у тогдашних грузин, но очень распространен был у армян,
3. Традиционная неприязнь между Багратуни и Мамиконянов, которая встречается и у Орбелянов и Багратиони Картли,
4. В армянском царстве Мамиконяны, как и в Картли, Орбеляны, были традиционными главами армии,
5. И конечно же самое главное, родовая легенда, которое у Орбелянов в точности повторяет легенду Мамиконянов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Не думаете ли Вы, что "качибаидзе" на деле образовался от имени "хаджиб"? Баграт был хаджибом Александра...

не баграт, а барата, и не "хаджибом", а казначеем. а "хаджибом" (амирэджибом) был кавтар, и был он им у царя георгия блистательного.
нет, фамилия качибаидзе не образовалась от слова "хаджиб".
вот что пишет вахушти о бараташвили: "холо итквиан эсени чамомавлобаса качибаидзисаса ромелса ацхадебс гуджарни да сагелни матни мепетаган цкалобисани" - "они говорят что происходят от качибаидзе, что подтверждают пожалованные им царские грамоты"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 19:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хаджиб примерно то же, что и казначей.

Я знаком с версией Вахушти.

Я выдвинул версию то, что Бараташвили происходят от Орбелянов, однако никак не могу считать ее окончательно доказанной.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Хаджиб примерно то же, что и казначей.
Я знаком с версией Вахушти.
Я выдвинул версию то, что Бараташвили происходят от Орбелянов, однако никак не могу считать ее окончательно доказанной.

а чем вас не устраивает моя версия? не можете допустить мысли, что такой прославленный род, как бараташвили, могли быть исконными грузинами? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 19:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Зря Вы про меня так, я никогда не допускаю, чтоб подобные факторы повлияли на мое мнение.

Я просто считаю более вероятным, что Бараташвили происходят от Орбелянов.

В копилке моей доказательной базы:

1. Бараташвили появились тогда, когда исчезли Орбеляны,
2. Бараташвили владели теми же территориями, что и Орбеляны,
3. Бараташвили владели той же должностью главы армии, что и Орбеляны,
4. Одна из поздних ветвей Бараташвили вернулась к фамилии Орбелян,
5. и тд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 20:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Зря Вы про меня так, я никогда не допускаю, чтоб подобные факторы повлияли на мое мнение.
Я просто считаю более вероятным, что Бараташвили происходят от Орбелянов.
В копилке моей доказательной базы:
1. Бараташвили появились тогда, когда исчезли Орбеляны,
2. Бараташвили владели теми же территориями, что и Орбеляны,
3. Бараташвили владели той же должностью главы армии, что и Орбеляны,
4. Одна из поздних ветвей Бараташвили вернулась к фамилии Орбелян,
5. и тд.

скажите, а вот все это что вы перечислили о бараташвили, откуда у вас это? откуда вы все это знаете об этой фамилии (появились, владели, и т.д.)? в смысле, что служит первоисточником?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 21:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В смысле? Про Бараташвили и их владения прекрасно известно из тех же грузинских источников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В смысле? Про Бараташвили и их владения прекрасно известно из тех же грузинских источников.

опа, вот и славно! как раз в тех источниках указано, что бараташвили есть ветвь качибадзе. разговор считаю закрытым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 22:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23536
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, вот только...

Давно прошли те времена, когда исторические источники воспринимаются без всякой критики. Про Бараташвили много сведения есть в грузинских источниках, про их военно-политическую деятельность, а так же про их происхождение. Я выступаю против этого тезиса и уже сказал, почему.

Впрочем, в любом случае, максимум можно говорить о том, что Бараташвили возможно происходили от Орбелянов, то есть возможно имели армянские корни. Сами, представители рода собственно Бараташвили, были именно грузинами и чувствовали себя именно ими. Никто не говорит, что они армяне.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Впрочем, в любом случае, максимум можно говорить о том, что Бараташвили возможно происходили от Орбелянов, то есть возможно имели армянские корни.

можно конечно, все можно. я вот например уже пошутил, что можно и к арагорну возвести происхождение бараташвили :)
ну а еще можно, или даже нужно говорить, что сами орбеляны по происхождению чужеземцы. во всяком случае, из того что я нашел о них по сведениям степаноса, они пришли на кавказ через аланские ворота из евразийских просторов ("страна ченк"). сперва они огрузинились и выдвинулись на высокое положение, получив во владение бывшие земли липаритидов (они же орбелиани-багваши) - крепость орбети (нижн.картли), и заодно производную от топонима фамилию орбели. а потом, несколько веков спустя, переселившись в армянский сюник, они обармянились, переделав свою грузинскую фамилию на армянский лад - орбелян. отсюда вывод, что прежде чем стать армянами, они в предыдущих поколениях успели побывать грузинами, а еще раньше, вероятно, тюрками


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB