Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 50 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 15:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Это знаменитая "китайская" версия, которая не убедительна, как и в случае с Мамиконянами.

Мамиконяны — один из крупнейших армянских нахарарских родов IV—VIII веков. Мамиконяны владели обширными территориями в Тайке и Тароне, а в позднем средневековье — также мелкими княжествами в районе Дсеха (в Лори) и Урцадзора (Айрарат). С IV века н. э. Мамиконяны наследственно занимали должность верховного военачальника Армении. В роду Мамиконянов ряд выдающихся полководцев, которые возглавили борьбу армянского народа за независимость. Мамиконяны дали также начало ряду видных армянских дворянских родов. Можно с уверенностью говорить, что в лице Мамиконянов мы имеем дело с одним из патриотнейшых родов Армении.

Но надо начинать, пожалуй, с вопроса происхождения Мамиконянов.

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хоренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВЕРНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

Кроме вполне этой вполне логической схемы можно привести еще ряд доводов, в пользу нашей версии

1. Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя.
2. В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета.
3. В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая.
4. Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью.
5. Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд...

Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

Итак, я считаю очень вероятным, что Орбеляны есть потомки Мамиконянов, которые, дабые избежать вражды арабов, изменили свою фамилию на Орбелян. Далее, после 1177 года, на сей раз, дабы избежать вражды уже грузинского двора, одна их ветвь вернулась к фамилии "Мамиконян" и обосновалась у Лори. Другая ветвь, после скитании, обосновалась в Сюнике под тем же именем Орбелян. Далее Тамара аминистировала Орбелянов, оставшихся на севере Армении, но они уже были слабы и постепенно угасли. После XIII века нет четких сведении и про Мамиконянов Лори, хотя они вне сомнении продолжали существование. Кирил Туманов и армянский народный писатель Ованнес Туманян именно их потомки. И наконец в половине 1430-их годов Сюникские Орбеляны, все же не выдержав натиска Ак-Коюнлу, опять вернулись на север Армении. Далее сведении о них нет и можно предположить, что они в очередной раз сменили родовое имя и, возможно, были представлены как Бараташвили. К 1600 годам одна из ветвей Бараташвили опять вернулась к фамилии "Орбелян".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 17:34 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Это знаменитая "китайская" версия, которая не убедительна, как и в случае с Мамиконянами.

подозреваю что она "не убедительна" для вас в силу своей непривлекательности. такой "крупнейший и патриотнейший род" и из иноземных пришельцев? лиону не хочется в такое верить ;) вот грузины должны поверить что бараташвили - тоже крупный и тоже патриотичный род - происходят от армян. в противном случае, это не объективно, это политика, и т.д. а зато армянам верить в китайские корни мамиконянов не обязательно, потому что это "не убедительно". хотя убедительных фактов на основе прямых указаний на происхождение бараташвили от орбелянов, я так и не увидел. все на уровне каких-то предположений, при том, исключительно лично ваших, лион. и напротив, прямые указания на китай ("чен"/"чин") в случае с мамиконянами и орбелянами, имеются.
правда признаюсь, что я не могу не согласиться с вами, что версия о китайском происхождении выглядит экзотической и неправдоподобной, а потому возможно что и выдуманной. мамиконяны мне видятся исконными армянами. связи с орбелянами не вижу, вместо чего, признаю их связь с туманишвили. то есть, армяне-мамиконяны продолжили свою историю уже как грузины-туманишвили.
орбеляны же, или же орбели-орбеляны, это отдельная история, при том еще и на мой взгляд никак не связанная родством ни с орбелиани-багваши (они же липаритиды), ни с джамбакур-орбелиани (одна из ветвей бараташвили). это три разных рода, связанных между собой не кровным родством, но скорее нотариально: каждый в разное время владел поместьями вблизи орбети, что находило свое отражение на их фамилиях (как в случае с багваши и орбелянами) и именах (как в случае с бараташвили).
но что делаете вы, лион? первое. вы объявляете всех их родней, единой фамилией, орбелянами. а через них еще и присоединяете к этому нарисованному вами генеалогическому древу и фамилию бараташвили. второе. назначаете мамиконянов предками орбелянов. и уже отсюда мамиконяны становятся предками указанных выше родов - и орбели, и орбелиани, и липаритидов, и багваши, и бараташвили. третье. наконец, поскольку, по вашему, мамиконяны есть исконные армяне, то и у перечисленных родов, естественно, должна быть армянская кровь.
да, они "уже грузины", соглашаетесь вы, но, образно говоря, оставляете многоточие, в котором присутствует жирный намек, как бы говорящий: знайте грузины, все эти ваши багваши и баратианы на самом деле не ваше исконное, но все равно это генетически наше, армянское :)

Цитата:
Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хоренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВЕРНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

мдаа.. слов нет. круто!
ладно. несколько вопросов.
1. как сопоставить "переместились из одной части своей родины в другую" и "пришли из другой, из северной страны". одна родина в виде двух разных стран? такое возможно??
2. где у хоренаци найти "чанастан", или "чан"? или может имеется ввиду джаник?
3. если хахтик это армения, то она должна была являться или отдельным нахангом, или хотя бы гаваром мец хайка. где у анании ширакаци указание на такое? в какой наханг входил гавар хахтик?
4. хахтик "находился северо-восточнее" армении? are you sure??
5. почему, если эта страна "первая среди северных стран", и при том вот тут буквально возле армении, о ней больше ничего не говорится в повествовании мовсеса? или говорится, но так мало? она ведь должна быть влиятельной и присутствовать в армянской политической истории, отметится в ней, раз она по соседству и при том она такая великая. но у него очень мало упоминаний о хахтике. и тем более из его упоминаний, нельзя сделать вывод, что это была влиятельная страна. я например сделал вывод, что она вообще сама всегда находилась под властью греческого понта

Цитата:
Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

"чан" в переводя с армянского означает "племя"?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 19:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
подозреваю что она "не убедительна" для вас в силу своей непривлекательности.


Конечно же нет, зря Вы про меня так, я никогда не допускаю, чтоб подобные факторы повлияли на мое мировоззрение. Например, я не смущаясь соглашаюсь, что славный род Камсараканов корнями из кушанских Аршакидов, а сами Аршакиды есть потомки парфян. Вы не правы в этом вопросе.

Цитата:
такой "крупнейший и патриотнейший род" и из иноземных пришельцев? лиону не хочется в такое верить ;)


Так факты и логика против этого.

Цитата:
вот грузины должны поверить что бараташвили - тоже крупный и тоже патриотичный род - происходят от армян. в противном случае, это не объективно, это политика, и т.д. а зато армянам верить в китайские корни мамиконянов не обязательно, потому что это "не убедительно".


Нужно посмотреть на факты. И еще, учтите, на счет Бараташвили я не сделал однозначного утверждение, я просто счел это вероятным и это моя версия.

Цитата:
все на уровне каких-то предположений, при том, исключительно лично ваших, лион. и напротив, прямые указания на китай ("чен"/"чин") в случае с мамиконянами и орбелянами, имеются.
правда признаюсь, что я не могу не согласиться с вами, что версия о китайском происхождении выглядит экзотической и неправдоподобной, а потому возможно что и выдуманной. мамиконяны мне видятся исконными армянами.


Китайская версия до того обсудить, что даже обсудить не стоит, я уже выложил свои доводы против этого. И добавлю - китайцев в раннем средневековье не называли "чин".

Цитата:
признаю их связь с туманишвили. то есть, армяне-мамиконяны продолжили свою историю уже как грузины-туманишвили.


В общем да, хотя и видимо те же Туманашвили не совсем огрузинились или опять вернулись в армянство, ведь Ованнес Туманян же, их потомок, армянин от мозга до костей.

Цитата:
орбеляны же, или же орбели-орбеляны, это отдельная история, при том еще и на мой взгляд никак не связанная родством ни с орбелиани-багваши (они же липаритиды), ни с джамбакур-орбелиани (одна из ветвей бараташвили). это три разных рода, связанных между собой не кровным родством, но скорее нотариально: каждый в разное время владел поместьями вблизи орбети, что находило свое отражение на их фамилиях (как в случае с багваши и орбелянами) и именах (как в случае с бараташвили).


Я вообще не признаю наличие такого рода, как Багавши или Липаритиды. Оба имени искусственные и речь об Орбелянах. Происхождение слово "Багавш" вообще до конца не выяснено, а "Липаритид" же простой, наивный и не имеющий основание пример вывести название рода из одного представителя, который хоть и был выдающимся, но он все же не основатель рода.

Цитата:
но что делаете вы, лион? первое. вы объявляете всех их родней, единой фамилией, орбелянами. а через них еще и присоединяете к этому нарисованному вами генеалогическому древу и фамилию бараташвили.


Про Бараташвили и поздние Орбеляны, у меня предположение, я не настаиваю.

Цитата:
второе. назначаете мамиконянов предками орбелянов. и уже отсюда мамиконяны становятся предками указанных выше родов - и орбели, и орбелиани, и липаритидов, и багваши, и бараташвили.


Возможно...

Цитата:
третье. наконец, поскольку, по вашему, мамиконяны есть исконные армяне, то и у перечисленных родов, естественно, должна быть армянская кровь.


Возможно, хотя и знаете, я фактор крови не считаю важным - важно кем человек себя чувствовал.

Цитата:
да, они "уже грузины", соглашаетесь вы, но, образно говоря, оставляете многоточие, в котором присутствует жирный намек, как бы говорящий: знайте грузины, все эти ваши багваши и баратианы на самом деле не ваше исконное, но все равно это генетически наше, армянское :)


Гены суть не очень важны, важен кем себя человек чувствует.

Цитата:
мдаа.. слов нет. круто!


Спасибо.

Цитата:
ладно. несколько вопросов.


Ответы смотрите здесь.

Цитата:
"чан" в переводя с армянского означает "племя"?


Нет, имеется ввиду племя чанов - цаны, джаны...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 май 2017, 15:05 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Китайская версия до того обсудить, что даже обсудить не стоит, я уже выложил свои доводы против этого. И добавлю - китайцев в раннем средневековье не называли "чин".

меня спросить, так мамиконяны ни "чины", ни "чены", ни "чаны", а самые настоящие хай, по всем параметрам. и это один наиболее лучших родов в истории армении, конкурировать за первенство с которым может разве что род багратуни, не менее великий армянский род. и только затем уже идет вторая шеренга, в виде аршакуни, арцруни, сюни и др.

Цитата:
В общем да, хотя и видимо те же Туманашвили не совсем огрузинились или опять вернулись в армянство

знаете, а ведь вы правы. я потом припомнил один эпизод из позднесредневековой истории грузии, которой особенно сильно увлекался лет 10-15 назад. а именно, рыцарский поединок сиявуша бараташвили и баяндура туманишвили, описанный у горгиджанидзе. помнится, там туманишвили вполне четко обозначался как армянин, и отмечалось, что во время поединка, армяне болели за него. сейчас нашел тот эпизод, и действительно, так и есть. следовательно, туманишвили сохраняли свою армянскую идентичность, несмотря на грузинизацию фамилии.
вот и армянский летописец захарий канакерци, согласен с парсаданом, что туманеци "армянин из рода мамиконянов", но зато его соперника, "из рода баратеци", он справедливо объявляет "грузином"

Цитата:
ведь Ованнес Туманян же, их потомок, армянин от мозга до костей

о да, это выдающийся сын своего народа
Сотвори добро и хоть в воду его кинь - оно не пропадет ("говорящая рыба")

Цитата:
Я вообще не признаю наличие такого рода, как Багавши или Липаритиды. Оба имени искусственные и речь об Орбелянах. Происхождение слово "Багавш" вообще до конца не выяснено, а "Липаритид" же простой, наивный и не имеющий основание пример вывести название рода из одного представителя, который хоть и был выдающимся, но он все же не основатель рода.

почему вы всегда пишите вместо "багваши" - "багавши"? :)
вы не признаете "наличие такого рода", а грузинская летопись "житие царя царей давида" признает. вот соответствующий отрывок:
умер Рати, сын Липарита, человек лицемерный и вправду порождение ехиднино. Так кончился дом Багвивашей, дом непокорных, ибо пил последние дрожжи гнева, чашу грешных земли. И никого не осталось в жилищах их наследника, ибо воспомянуто было беззаконие отцов их перед Господом. И вотчину их забрал царь
это рати третий, и это произошло в начале 12 столетия, и род орбелиани-багваши, известный с 9 века, таким образом, пресекся. и уже потом, в течении того же 12 века, на их опустевших землях, и не без разрешения багратионов, обосновался новый род - получивший фамильное имя орбели, что по грузински значит "орбские". это предки тех самых, ваших будущих сюнийских орбелянов (как видим уже армянский фамильный суффикс "ян"). потому что, как мы с вами знаем, у них быстро возник конфликт с багратионами, или конкретно с георгием третьим, человеком, обладавшим крайне суровым характером

Цитата:
Нет, имеется ввиду племя чанов - цаны, джаны...

разве вы не в курсе, что это занское племя? они не армяне

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 01 июн 2017, 20:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
меня спросить, так мамиконяны ни "чины", ни "чены", ни "чаны", а самые настоящие хай, по всем параметрам. и это один наиболее лучших родов в истории армении, конкурировать за первенство с которым может разве что род багратуни, не менее великий армянский род. и только затем уже идет вторая шеренга, в виде аршакуни, арцруни, сюни и др.


Мамиконяны армяне и думаю это не стоит даже подвергнуть сомнению.

Цитата:
знаете, а ведь вы правы. я потом припомнил один эпизод из позднесредневековой истории грузии, которой особенно сильно увлекался лет 10-15 назад. а именно, рыцарский поединок сиявуша бараташвили и баяндура туманишвили, описанный у горгиджанидзе. помнится, там туманишвили вполне четко обозначался как армянин, и отмечалось, что во время поединка, армяне болели за него. сейчас нашел тот эпизод, и действительно, так и есть. следовательно, туманишвили сохраняли свою армянскую идентичность, несмотря на грузинизацию фамилии.
вот и армянский летописец захарий канакерци, согласен с парсаданом, что туманеци "армянин из рода мамиконянов", но зато его соперника, "из рода баратеци", он справедливо объявляет "грузином"


Вот я тоже написав все это, имел перед глазами именно этот эпизод :)

Цитата:
о да, это выдающийся сын своего народа
Сотвори добро и хоть в воду его кинь - оно не пропадет ("говорящая рыба")


Считается самым народным писателем армян.

Цитата:
почему вы всегда пишите вместо "багваши" - "багавши"? :)


Перепутал... ПО видимому под влиянием имени Багавша, президента Абхазии.

Цитата:
вы не признаете "наличие такого рода", а грузинская летопись "житие царя царей давида" признает. вот соответствующий отрывок:
умер Рати, сын Липарита, человек лицемерный и вправду порождение ехиднино. Так кончился дом Багвивашей, дом непокорных, ибо пил последние дрожжи гнева, чашу грешных земли. И никого не осталось в жилищах их наследника, ибо воспомянуто было беззаконие отцов их перед Господом. И вотчину их забрал царь
это рати третий, и это произошло в начале 12 столетия, и род орбелиани-багваши, известный с 9 века, таким образом, пресекся. и уже потом, в течении того же 12 века, на их опустевших землях, и не без разрешения багратионов, обосновался новый род - получивший фамильное имя орбели, что по грузински значит "орбские". это предки тех самых, ваших будущих сюнийских орбелянов (как видим уже армянский фамильный суффикс "ян"). потому что, как мы с вами знаем, у них быстро возник конфликт с багратионами, или конкретно с георгием третьим, человеком, обладавшим крайне суровым характером


На деле это не имя рода, а означает "непокорные, смутияне"...

Цитата:
разве вы не в курсе, что это занское племя? они не армяне


Ну да...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 16:26 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Вот я тоже написав все это, имел перед глазами именно этот эпизод :)

и вот зная об этом эпизоде, зная что канакерци считал что "баратеци врац", вы все равно настаивали, что "баратеци хайоц" :)

Цитата:
На деле это не имя рода, а означает "непокорные, смутияне"...

ну а у нас свой перевод. знаете такую птицу - "гипс фульвус" ("сип белоголовый"), из ястребиных. на кавказе гнездится с давних пор. и вот грузины эту породу птиц называли "орби". видимо топоним орбети связан с местом большого гнездования этих сипов. там как раз триалетские горы.
армянам эта порода конечно тоже знакома. вы ее называете "спитакаглюх ангх" ("белоголовый стервятник").
короче, орби это по любому исконно грузинское слово, и следовательно топоним орбети - грузинский ;)

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
и вот зная об этом эпизоде, зная что канакерци считал что "баратеци врац", вы все равно настаивали, что "баратеци хайоц" :)


Вы правы, я перепутал :oops: Я так помнил, что Бараташвили воспринимались за армян и имели стычку с другим родом. То есть я "не то имел перед глазами", признаю :) В любом случае, я последователен, я же не раз говорил, что самое большое, можно говорить о том, что Бараташвили возможно имели армянские корни - корни, а не были армянами!

Цитата:
ну а у нас свой перевод. знаете такую птицу - "гипс фульвус" ("сип белоголовый"), из ястребиных. на кавказе гнездится с давних пор. и вот грузины эту породу птиц называли "орби". видимо топоним орбети связан с местом большого гнездования этих сипов. там как раз триалетские горы.
армянам эта порода конечно тоже знакома. вы ее называете "спитакаглюх ангх" ("белоголовый стервятник").
короче, орби это по любому исконно грузинское слово, и следовательно топоним орбети - грузинский ;)


Орбели получили свое имя от крепости Орбет. Кстати, версию про то, что Багвиш означает "непокорный, смутьян", не я придумал, а как раз грузины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 21:27 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Орбели получили свое имя от крепости Орбет. Кстати, версию про то, что Багвиш означает "непокорный, смутьян", не я придумал, а как раз грузины.

похоже я вас неправильно понял. я подумал вы имели ввиду, что по армянски "орбет"/"орбел" означает "непокорный, смутьян". а оказывается речь совсем о другом, о багваши, и о грузинском языке. но не думаю что это по грузински, это точно лазская фамилия

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 01:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В всяком случае это эпитет, а все указывает на то, что этот род вернее называть Орбелян. В этом нам сообщения Степаноса Орбеляна очень помогают, жаль, ее нет на русском и в эл. виде, а то разместил бы здесь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2020, 23:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В первых, Орбеляны XI-XIII веков и Орбелиани начиная с XVI века, в этно-психологическом смысле, нечто разное. Первые, вполне вероятно, младшая, "Тайская" линия Мамиконянов, которая "прородила" "Таронскую", более знаменитую линию Мамиконянов еще в IV веке, уступила ей первенство, но после упадка той же линии "таронцев" в IX веке продолжила свое существование уже как "Орбеляни", по названию крепости Орбет. По всей видимости фамилию поменяли опасаясь мести арабов, которые ненавидели Мамиконянов.

После известных событии в XIII веке род Орбелянов уходит с политической арены, но ее линии продолжают свое существование. Их потомками считаются прежде всего т.н. "Сюникские Орбеляны", которые упоминаются вплоть до конца XV века, а так же "поздние" Мамиконяни, которые, после того, как Орбеляны попали в опалу в царстве Картли, а "месть арабов" потеряла актуальность, вернулись к старому названию рода. Потомок этой линии известный и самый народный писатель армян Ованнес Туманян. Другие линии представлены прежде всего Туманашвили и Бараташвили, при том, если первые еще в XVII веке помнили и чтили свои армянские корни, то вторые уже к концу XV века в общем огрузинились. Вот видимо из Бараташвили и ведут свое происхождение уже Орбелиани, которые в очередной раз сделали "поворот к корням" и дожили аж до советских времен. Эти последние уже чистые грузины, в этно-психологическом плане прежде всего.

Это мое представление проблемы, основанное на моих долгих исследованиях.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 19 дек 2020, 14:43 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Другие линии представлены прежде всего Туманашвили и Бараташвили, при том, если первые еще в XVII веке помнили и чтили свои армянские корни, то вторые уже к концу XV века в общем огрузинились.

И у Вас есть документы, свидетельствующие о существовании рода Бараташвили в 15 веке?
И кстати, Вы так и не привели ни одного исторического указания на происхождение Бараташвили от Орбелиани.
Армянские сюнийские Орбеляны, по моему, первоначально тюрки, осевшие сначала в Грузии. Подозреваю, они пришли в составе первой волны кипчаков. В Грузии они огрузинились и получили имя Орбели, по названию Орбетской крепости. Затем они попали под репрессии сурового царя Георгия III, их остатки ушли в Сивниети и там они уже обармянились и превратились в Орбелянов.
Что касается их бывшего владения, то уже царь Георгий V отдал его роду Качибадзе. Затем, в позднее средневековье, от рода Качибадзе отделилась одна ветвь и образовала род Бараташвили. И еще позже одна из ветвей Бараташвили получила имя Орбелишвили, опять же в честь все той же крепости.
Таким образом, Орбели и Орбелишвили никак не связаны между собой родством. Не родственны им и более древний род Багваши-Липаритиани, тоже когда-то владевший крепостью Орбети.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 19 дек 2020, 23:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
И у Вас есть документы, свидетельствующие о существовании рода Бараташвили в 15 веке?


Затем лета Христова 1478, грузинского 166 пришел [шах] в Армению, опустошил ее и вступил в картлийский Сомхити, подошел к Орбети и смело встретили [его] царь Константин [и войска] Бараташвили. Ничего не сумев разрушить, подошел [шах] к Тбилиси, а царь Константин с [войском] Сабаратиано громил отряды шаха.
Тогда шах предложил царю Константину явиться к нему и он пожалует ему [царю] всю страну его и сохранит невредимым. Тогда, посоветовавшись с вельможами, пришел Константин с [войском] Бараташвили и отдал шаху Тбилисскую крепость, а шах премного его [23] уважил и пожаловал ему дары великие и поставил в крепости воинов своих.
Видя это, Баграт не решился противостать и ушел в Рача. А шах пришел и стал в Мухрани, разослал оттуда отряды и разорили Картли и Херки, Сагурамо и Тианети, пограбили и уничтожили.
Однако гневом божьим схватил недуг смертельный Узун Асана, собрался и ушел, и передал Тбилиси с шахскими воинами Константину и дал дары большие, и Бараташвили [также] одарил богато и отпустил.

Приход Якуб-шаха

После пришел Якуб-шах в Самцхе лета Христова 1486, грузинского 174. Прислал он войска из Ацкури, напали они на Дманиси и Квеши, разорили и ушли. Узнали Бараташвили, встретили [их] в укреплениях и бились мужественно и волею всевышнего истребили и прогнали [так, что] один гнался за сотнею и гибли [враги] и бросали пленных, а также своих многих и немногие убежали.
Прославился тогда Сулхан Бараташвили, который, кроме других, убил одного знатного [приближенного] шаха, от которого зависели войска шаха и из-за которого шах сильно опечалился. И возвратились так Бараташвили к царю с победой.



Цитата:
И кстати, Вы так и не привели ни одного исторического указания на происхождение Бараташвили от Орбелиани.


Предположение на основе того, что Бараташвили в итоге владели теми землями, которыми владели Орбеляны.

Цитата:
Армянские сюнийские Орбеляны, по моему, первоначально тюрки, осевшие сначала в Грузии.


Да ладно Вам! Появление Орбелянов в Сюнике четко зафиксировано! Их родоначальник это брат мятежника Иване Орбеляна Липарит. Он пошел к Элкузидам за помощью, но, узнав, что мятеж уже подавлен, осел в итоге Сюнике.

Цитата:
Подозреваю, они пришли в составе первой волны кипчаков. В Грузии они огрузинились и получили имя Орбели, по названию Орбетской крепости.


Так ведь первые князя Орбелянов упоминаются с конца IX века, как владелцы крепостью Орбет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2020, 03:01 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Затем лета Христова 1478, грузинского 166 пришел [шах] в Армению, опустошил ее и вступил в картлийский Сомхити, подошел к Орбети и смело встретили [его] царь Константин [и войска] Бараташвили. Ничего не сумев разрушить, подошел [шах] к Тбилиси, а царь Константин с [войском] Сабаратиано громил отряды шаха.
Тогда шах предложил царю Константину явиться к нему и он пожалует ему [царю] всю страну его и сохранит невредимым. Тогда, посоветовавшись с вельможами, пришел Константин с [войском] Бараташвили и отдал шаху Тбилисскую крепость, а шах премного его [23] уважил и пожаловал ему дары великие и поставил в крепости воинов своих.
Видя это, Баграт не решился противостать и ушел в Рача. А шах пришел и стал в Мухрани, разослал оттуда отряды и разорили Картли и Херки, Сагурамо и Тианети, пограбили и уничтожили.
Однако гневом божьим схватил недуг смертельный Узун Асана, собрался и ушел, и передал Тбилиси с шахскими воинами Константину и дал дары большие, и Бараташвили [также] одарил богато и отпустил.
Приход Якуб-шаха
После пришел Якуб-шах в Самцхе лета Христова 1486, грузинского 174. Прислал он войска из Ацкури, напали они на Дманиси и Квеши, разорили и ушли. Узнали Бараташвили, встретили [их] в укреплениях и бились мужественно и волею всевышнего истребили и прогнали [так, что] один гнался за сотнею и гибли [враги] и бросали пленных, а также своих многих и немногие убежали.
Прославился тогда Сулхан Бараташвили, который, кроме других, убил одного знатного [приближенного] шаха, от которого зависели войска шаха и из-за которого шах сильно опечалился. И возвратились так Бараташвили к царю с победой.


Да, это вторая половина столетия. В первой половине Бараташвили еще не существовали.
А теперь взгляните, что писал тот же автор, Вахушти, в другой своей работе, в "Географии Грузии":
Фамиліи же современныхъ мтаваровъ и знатнѣйшихъ суть слѣдующія: Барата къ югу отъ Тифлиса до Лори-Панавара, кромѣ царскихъ владѣній и пожертвованій церквамъ. Но говорятъ, что они происходять отъ Качибадзе, что подтверждается гуджарами и сигелями ихъ, пожалованными имъ царями. Затѣмъ Капланишвили и Абашисшвили, дѣти трехъ братьевъ, но Капланисшвили говорить объ ихъ фамиліи или орбеліанствѣ; но Орбеліани была одна фамилія и Качибадзе другая; когда же раздѣлились братья, отъ Барата пошли Баратовы, отчего и мѣстности ихъ прозвались Сабаратіано, отъ Абаша же — Абашисшвили, и также другіе, которые суть Баратовы же; но, думается, и третій братъ Каплановыхъ назывался Орбеломъ, и отъ него прозвались Орбеліанами, иначе вышесказанное не оправдается. Въ гуджарѣ же Баратовыхъ, который хранится въ Бетаніи, написано: «царь Александра сынъ царя Георгія, раздѣлилъ трехъ братьевъ — Абаши, Гугуна и Давида; отъ Абаша суть Абашишвили, отъ Гугуна — Баратовы и отъ Давида — Капланисшвили.
Весьма путано конечно, как это иногда встречается у Вахушти, и все же не вижу здесь указания на связь Бараташвили с сюнийскими Орбелянами.

Цитата:
Предположение на основе того, что Бараташвили в итоге владели теми землями, которыми владели Орбеляны.


Орбели владели ими в 12 веке, а Бараташвили стали владеть в 15-м. Между ними триста лет.

Цитата:
Да ладно Вам! Появление Орбелянов в Сюнике четко зафиксировано! Их родоначальник это брат мятежника Иване Орбеляна Липарит. Он пошел к Элкузидам за помощью, но, узнав, что мятеж уже подавлен, осел в итоге Сюнике.


Нет, погодите, мы о разном сейчас говорим. Вы мне рассказали историю появления Орбели в Сюнике и превращения их в Орбелянов. Я ведь с этим не спорю. Когда я говорил о кипчаках, я имел ввиду историю появления предка Орбели в Грузии и возникновения рода Орбели. Не в армянском ли документе указано, что он пришел откуда из северной степи?

Цитата:
Так ведь первые князя Орбелянов упоминаются с конца IX века, как владелцы крепостью Орбет.


Мы это уже обсуждали несколько лет назад. Те, самые первые Орбелиани, которые Липаритиани-Багваши, они упорно враждовали с Багратионами и вымерли при Давиде Строителе ("и никого не осталось в жилище их наследника"). И откуда они вновь появились бы при внуке Давида, Георгии, восстали из могил? И кто бы вернул им владения? Багратионы точно не реабилитировали бы их.

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2020, 03:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
Да, это вторая половина столетия. В первой половине Бараташвили еще не существовали.


Но Вы же про век XV спрашивали, верно?

Цитата:
Весьма путано конечно, как это иногда встречается у Вахушти, и все же не вижу здесь указания на связь Бараташвили с сюнийскими Орбелянами.


У меня предположение, я не настаиваю...

Цитата:
Орбели владели ими в 12 веке, а Бараташвили стали владеть в 15-м. Между ними триста лет.


Да, но Бараташвили "появились" тогда, когда пропал последний Сюникский... Орбелян.

Цитата:
Нет, погодите, мы о разном сейчас говорим. Вы мне рассказали историю появления Орбели в Сюнике и превращения их в Орбелянов. Я ведь с этим не спорю. Когда я говорил о кипчаках, я имел ввиду историю появления предка Орбели в Грузии и возникновения рода Орбели. Не в армянском ли документе указано, что он пришел откуда из северной степи?


Степанос Орбелян передают нам весьма путную легенду, которая похожа не легенду Мамиконянов - были принцами в далекий стране (Чина), потом их оттуда изгнали и тд. Кстати, именно эта общая легенда дает основание утверждать, что Орбеляны корнями восходят к северней, Тайской ветви Мамиконянов.

Цитата:
Мы это уже обсуждали несколько лет назад. Те, самые первые Орбелиани, которые Липаритиани-Багваши, они упорно враждовали с Багратионами и вымерли при Давиде Строителе ("и никого не осталось в жилище их наследника"). И откуда они вновь появились бы при внуке Давида, Георгии, восстали из могил? И кто бы вернул им владения? Багратионы точно не реабилитировали бы их.


А почему вымерли, их родовое древо известно достаточно хорошо.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2020, 12:13 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Но Вы же про век XV спрашивали, верно?

Верно.

Цитата:
Степанос Орбелян передают нам весьма путную легенду, которая похожа не легенду Мамиконянов - были принцами в далекий стране (Чина), потом их оттуда изгнали и тд. Кстати, именно эта общая легенда дает основание утверждать, что Орбеляны корнями восходят к северней, Тайской ветви Мамиконянов.


Вы хотели сказать мутную легенду?
Тюрки приходили в Закавказье начиная со времен гуннов (4 в.). И в дальнейшем здесь группами оседали сабиры и хазары, и массово огузы и кипчаки. Нельзя исключать, что легенды происхождения Орбелянов и Мамиконянов лишь отдельные легенды двух различных, не связанных между собой родов, но имеющих общее лишь в том, что их предки в разное время пришли в Закавказье из степи.
Вы, Лион, легко допускаете вероятность наличия негрузинских корней у Бараташвили на основании весьма шатких доводов. Зато возможность наличия неармянских корней у Орбелянов и Мамиконянов категорически не преемлете.

Цитата:
А почему вымерли, их родовое древо известно достаточно хорошо.


Давайте подробнее обсудим. Последним Багваши-Липаритианом был Рати IV, умерший в 1103 году. О нем сказано, что на нем Липаритианы пресеклись. Замечу, что они к этому времени много лет как потеряли Орбети и Триалети, захваченные сельджуками.
Далее, начиная с 1104 и по 1110 года Давид ведет успешные войны с ослабевшими сельджуками, отнимает у них Триалети, включая Орбети. В этих войнах отличился один из соратников царя, по имени Иоанн. Освобожденное владение Давид передал Иоанну и тот получил фамилию Орбели.
Вот я и полагаю, этот Иоанн Орбели был огрузинившимся кипчаком. Потому что позднее, когда его потомки обармянятся в Сюнике, они будут помнить предание своего рода, что пришли они из севера в Грузию и потом переселились в Сюник.
Мамиконяны же совсем другая история. Но они тоже могли иметь отношение к северным степнякам, там гуннам например. Как раз время гуннов и время возникновения Мамиконянов совпадает.
Если Орбеляны имели отношение к Мамиконянам, они бы это помнили, но в их легенде не говорится о родстве с Мамиконянами, или я ошибаюсь?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 4   [ Сообщений: 50 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB