Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 сен 2018, 09:12

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 15:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Это знаменитая "китайская" версия, которая не убедительна, как и в случае с Мамиконянами.

Мамиконяны — один из крупнейших армянских нахарарских родов IV—VIII веков. Мамиконяны владели обширными территориями в Тайке и Тароне, а в позднем средневековье — также мелкими княжествами в районе Дсеха (в Лори) и Урцадзора (Айрарат). С IV века н. э. Мамиконяны наследственно занимали должность верховного военачальника Армении. В роду Мамиконянов ряд выдающихся полководцев, которые возглавили борьбу армянского народа за независимость. Мамиконяны дали также начало ряду видных армянских дворянских родов. Можно с уверенностью говорить, что в лице Мамиконянов мы имеем дело с одним из патриотнейшых родов Армении.

Но надо начинать, пожалуй, с вопроса происхождения Мамиконянов.

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хоренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВЕРНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

Кроме вполне этой вполне логической схемы можно привести еще ряд доводов, в пользу нашей версии

1. Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя.
2. В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета.
3. В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая.
4. Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью.
5. Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд...

Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

Итак, я считаю очень вероятным, что Орбеляны есть потомки Мамиконянов, которые, дабые избежать вражды арабов, изменили свою фамилию на Орбелян. Далее, после 1177 года, на сей раз, дабы избежать вражды уже грузинского двора, одна их ветвь вернулась к фамилии "Мамиконян" и обосновалась у Лори. Другая ветвь, после скитании, обосновалась в Сюнике под тем же именем Орбелян. Далее Тамара аминистировала Орбелянов, оставшихся на севере Армении, но они уже были слабы и постепенно угасли. После XIII века нет четких сведении и про Мамиконянов Лори, хотя они вне сомнении продолжали существование. Кирил Туманов и армянский народный писатель Ованнес Туманян именно их потомки. И наконец в половине 1430-их годов Сюникские Орбеляны, все же не выдержав натиска Ак-Коюнлу, опять вернулись на север Армении. Далее сведении о них нет и можно предположить, что они в очередной раз сменили родовое имя и, возможно, были представлены как Бараташвили. К 1600 годам одна из ветвей Бараташвили опять вернулась к фамилии "Орбелян".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Это знаменитая "китайская" версия, которая не убедительна, как и в случае с Мамиконянами.

подозреваю что она "не убедительна" для вас в силу своей непривлекательности. такой "крупнейший и патриотнейший род" и из иноземных пришельцев? лиону не хочется в такое верить ;) вот грузины должны поверить что бараташвили - тоже крупный и тоже патриотичный род - происходят от армян. в противном случае, это не объективно, это политика, и т.д. а зато армянам верить в китайские корни мамиконянов не обязательно, потому что это "не убедительно". хотя убедительных фактов на основе прямых указаний на происхождение бараташвили от орбелянов, я так и не увидел. все на уровне каких-то предположений, при том, исключительно лично ваших, лион. и напротив, прямые указания на китай ("чен"/"чин") в случае с мамиконянами и орбелянами, имеются.
правда признаюсь, что я не могу не согласиться с вами, что версия о китайском происхождении выглядит экзотической и неправдоподобной, а потому возможно что и выдуманной. мамиконяны мне видятся исконными армянами. связи с орбелянами не вижу, вместо чего, признаю их связь с туманишвили. то есть, армяне-мамиконяны продолжили свою историю уже как грузины-туманишвили.
орбеляны же, или же орбели-орбеляны, это отдельная история, при том еще и на мой взгляд никак не связанная родством ни с орбелиани-багваши (они же липаритиды), ни с джамбакур-орбелиани (одна из ветвей бараташвили). это три разных рода, связанных между собой не кровным родством, но скорее нотариально: каждый в разное время владел поместьями вблизи орбети, что находило свое отражение на их фамилиях (как в случае с багваши и орбелянами) и именах (как в случае с бараташвили).
но что делаете вы, лион? первое. вы объявляете всех их родней, единой фамилией, орбелянами. а через них еще и присоединяете к этому нарисованному вами генеалогическому древу и фамилию бараташвили. второе. назначаете мамиконянов предками орбелянов. и уже отсюда мамиконяны становятся предками указанных выше родов - и орбели, и орбелиани, и липаритидов, и багваши, и бараташвили. третье. наконец, поскольку, по вашему, мамиконяны есть исконные армяне, то и у перечисленных родов, естественно, должна быть армянская кровь.
да, они "уже грузины", соглашаетесь вы, но, образно говоря, оставляете многоточие, в котором присутствует жирный намек, как бы говорящий: знайте грузины, все эти ваши багваши и баратианы на самом деле не ваше исконное, но все равно это генетически наше, армянское :)

Цитата:
Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хоренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВЕРНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

мдаа.. слов нет. круто!
ладно. несколько вопросов.
1. как сопоставить "переместились из одной части своей родины в другую" и "пришли из другой, из северной страны". одна родина в виде двух разных стран? такое возможно??
2. где у хоренаци найти "чанастан", или "чан"? или может имеется ввиду джаник?
3. если хахтик это армения, то она должна была являться или отдельным нахангом, или хотя бы гаваром мец хайка. где у анании ширакаци указание на такое? в какой наханг входил гавар хахтик?
4. хахтик "находился северо-восточнее" армении? are you sure??
5. почему, если эта страна "первая среди северных стран", и при том вот тут буквально возле армении, о ней больше ничего не говорится в повествовании мовсеса? или говорится, но так мало? она ведь должна быть влиятельной и присутствовать в армянской политической истории, отметится в ней, раз она по соседству и при том она такая великая. но у него очень мало упоминаний о хахтике. и тем более из его упоминаний, нельзя сделать вывод, что это была влиятельная страна. я например сделал вывод, что она вообще сама всегда находилась под властью греческого понта

Цитата:
Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).

"чан" в переводя с армянского означает "племя"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 19:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
подозреваю что она "не убедительна" для вас в силу своей непривлекательности.


Конечно же нет, зря Вы про меня так, я никогда не допускаю, чтоб подобные факторы повлияли на мое мировоззрение. Например, я не смущаясь соглашаюсь, что славный род Камсараканов корнями из кушанских Аршакидов, а сами Аршакиды есть потомки парфян. Вы не правы в этом вопросе.

Цитата:
такой "крупнейший и патриотнейший род" и из иноземных пришельцев? лиону не хочется в такое верить ;)


Так факты и логика против этого.

Цитата:
вот грузины должны поверить что бараташвили - тоже крупный и тоже патриотичный род - происходят от армян. в противном случае, это не объективно, это политика, и т.д. а зато армянам верить в китайские корни мамиконянов не обязательно, потому что это "не убедительно".


Нужно посмотреть на факты. И еще, учтите, на счет Бараташвили я не сделал однозначного утверждение, я просто счел это вероятным и это моя версия.

Цитата:
все на уровне каких-то предположений, при том, исключительно лично ваших, лион. и напротив, прямые указания на китай ("чен"/"чин") в случае с мамиконянами и орбелянами, имеются.
правда признаюсь, что я не могу не согласиться с вами, что версия о китайском происхождении выглядит экзотической и неправдоподобной, а потому возможно что и выдуманной. мамиконяны мне видятся исконными армянами.


Китайская версия до того обсудить, что даже обсудить не стоит, я уже выложил свои доводы против этого. И добавлю - китайцев в раннем средневековье не называли "чин".

Цитата:
признаю их связь с туманишвили. то есть, армяне-мамиконяны продолжили свою историю уже как грузины-туманишвили.


В общем да, хотя и видимо те же Туманашвили не совсем огрузинились или опять вернулись в армянство, ведь Ованнес Туманян же, их потомок, армянин от мозга до костей.

Цитата:
орбеляны же, или же орбели-орбеляны, это отдельная история, при том еще и на мой взгляд никак не связанная родством ни с орбелиани-багваши (они же липаритиды), ни с джамбакур-орбелиани (одна из ветвей бараташвили). это три разных рода, связанных между собой не кровным родством, но скорее нотариально: каждый в разное время владел поместьями вблизи орбети, что находило свое отражение на их фамилиях (как в случае с багваши и орбелянами) и именах (как в случае с бараташвили).


Я вообще не признаю наличие такого рода, как Багавши или Липаритиды. Оба имени искусственные и речь об Орбелянах. Происхождение слово "Багавш" вообще до конца не выяснено, а "Липаритид" же простой, наивный и не имеющий основание пример вывести название рода из одного представителя, который хоть и был выдающимся, но он все же не основатель рода.

Цитата:
но что делаете вы, лион? первое. вы объявляете всех их родней, единой фамилией, орбелянами. а через них еще и присоединяете к этому нарисованному вами генеалогическому древу и фамилию бараташвили.


Про Бараташвили и поздние Орбеляны, у меня предположение, я не настаиваю.

Цитата:
второе. назначаете мамиконянов предками орбелянов. и уже отсюда мамиконяны становятся предками указанных выше родов - и орбели, и орбелиани, и липаритидов, и багваши, и бараташвили.


Возможно...

Цитата:
третье. наконец, поскольку, по вашему, мамиконяны есть исконные армяне, то и у перечисленных родов, естественно, должна быть армянская кровь.


Возможно, хотя и знаете, я фактор крови не считаю важным - важно кем человек себя чувствовал.

Цитата:
да, они "уже грузины", соглашаетесь вы, но, образно говоря, оставляете многоточие, в котором присутствует жирный намек, как бы говорящий: знайте грузины, все эти ваши багваши и баратианы на самом деле не ваше исконное, но все равно это генетически наше, армянское :)


Гены суть не очень важны, важен кем себя человек чувствует.

Цитата:
мдаа.. слов нет. круто!


Спасибо.

Цитата:
ладно. несколько вопросов.


Ответы смотрите здесь.

Цитата:
"чан" в переводя с армянского означает "племя"?


Нет, имеется ввиду племя чанов - цаны, джаны...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 24 май 2017, 15:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Китайская версия до того обсудить, что даже обсудить не стоит, я уже выложил свои доводы против этого. И добавлю - китайцев в раннем средневековье не называли "чин".

меня спросить, так мамиконяны ни "чины", ни "чены", ни "чаны", а самые настоящие хай, по всем параметрам. и это один наиболее лучших родов в истории армении, конкурировать за первенство с которым может разве что род багратуни, не менее великий армянский род. и только затем уже идет вторая шеренга, в виде аршакуни, арцруни, сюни и др.

Цитата:
В общем да, хотя и видимо те же Туманашвили не совсем огрузинились или опять вернулись в армянство

знаете, а ведь вы правы. я потом припомнил один эпизод из позднесредневековой истории грузии, которой особенно сильно увлекался лет 10-15 назад. а именно, рыцарский поединок сиявуша бараташвили и баяндура туманишвили, описанный у горгиджанидзе. помнится, там туманишвили вполне четко обозначался как армянин, и отмечалось, что во время поединка, армяне болели за него. сейчас нашел тот эпизод, и действительно, так и есть. следовательно, туманишвили сохраняли свою армянскую идентичность, несмотря на грузинизацию фамилии.
вот и армянский летописец захарий канакерци, согласен с парсаданом, что туманеци "армянин из рода мамиконянов", но зато его соперника, "из рода баратеци", он справедливо объявляет "грузином"

Цитата:
ведь Ованнес Туманян же, их потомок, армянин от мозга до костей

о да, это выдающийся сын своего народа
Сотвори добро и хоть в воду его кинь - оно не пропадет ("говорящая рыба")

Цитата:
Я вообще не признаю наличие такого рода, как Багавши или Липаритиды. Оба имени искусственные и речь об Орбелянах. Происхождение слово "Багавш" вообще до конца не выяснено, а "Липаритид" же простой, наивный и не имеющий основание пример вывести название рода из одного представителя, который хоть и был выдающимся, но он все же не основатель рода.

почему вы всегда пишите вместо "багваши" - "багавши"? :)
вы не признаете "наличие такого рода", а грузинская летопись "житие царя царей давида" признает. вот соответствующий отрывок:
умер Рати, сын Липарита, человек лицемерный и вправду порождение ехиднино. Так кончился дом Багвивашей, дом непокорных, ибо пил последние дрожжи гнева, чашу грешных земли. И никого не осталось в жилищах их наследника, ибо воспомянуто было беззаконие отцов их перед Господом. И вотчину их забрал царь
это рати третий, и это произошло в начале 12 столетия, и род орбелиани-багваши, известный с 9 века, таким образом, пресекся. и уже потом, в течении того же 12 века, на их опустевших землях, и не без разрешения багратионов, обосновался новый род - получивший фамильное имя орбели, что по грузински значит "орбские". это предки тех самых, ваших будущих сюнийских орбелянов (как видим уже армянский фамильный суффикс "ян"). потому что, как мы с вами знаем, у них быстро возник конфликт с багратионами, или конкретно с георгием третьим, человеком, обладавшим крайне суровым характером

Цитата:
Нет, имеется ввиду племя чанов - цаны, джаны...

разве вы не в курсе, что это занское племя? они не армяне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 01 июн 2017, 20:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
меня спросить, так мамиконяны ни "чины", ни "чены", ни "чаны", а самые настоящие хай, по всем параметрам. и это один наиболее лучших родов в истории армении, конкурировать за первенство с которым может разве что род багратуни, не менее великий армянский род. и только затем уже идет вторая шеренга, в виде аршакуни, арцруни, сюни и др.


Мамиконяны армяне и думаю это не стоит даже подвергнуть сомнению.

Цитата:
знаете, а ведь вы правы. я потом припомнил один эпизод из позднесредневековой истории грузии, которой особенно сильно увлекался лет 10-15 назад. а именно, рыцарский поединок сиявуша бараташвили и баяндура туманишвили, описанный у горгиджанидзе. помнится, там туманишвили вполне четко обозначался как армянин, и отмечалось, что во время поединка, армяне болели за него. сейчас нашел тот эпизод, и действительно, так и есть. следовательно, туманишвили сохраняли свою армянскую идентичность, несмотря на грузинизацию фамилии.
вот и армянский летописец захарий канакерци, согласен с парсаданом, что туманеци "армянин из рода мамиконянов", но зато его соперника, "из рода баратеци", он справедливо объявляет "грузином"


Вот я тоже написав все это, имел перед глазами именно этот эпизод :)

Цитата:
о да, это выдающийся сын своего народа
Сотвори добро и хоть в воду его кинь - оно не пропадет ("говорящая рыба")


Считается самым народным писателем армян.

Цитата:
почему вы всегда пишите вместо "багваши" - "багавши"? :)


Перепутал... ПО видимому под влиянием имени Багавша, президента Абхазии.

Цитата:
вы не признаете "наличие такого рода", а грузинская летопись "житие царя царей давида" признает. вот соответствующий отрывок:
умер Рати, сын Липарита, человек лицемерный и вправду порождение ехиднино. Так кончился дом Багвивашей, дом непокорных, ибо пил последние дрожжи гнева, чашу грешных земли. И никого не осталось в жилищах их наследника, ибо воспомянуто было беззаконие отцов их перед Господом. И вотчину их забрал царь
это рати третий, и это произошло в начале 12 столетия, и род орбелиани-багваши, известный с 9 века, таким образом, пресекся. и уже потом, в течении того же 12 века, на их опустевших землях, и не без разрешения багратионов, обосновался новый род - получивший фамильное имя орбели, что по грузински значит "орбские". это предки тех самых, ваших будущих сюнийских орбелянов (как видим уже армянский фамильный суффикс "ян"). потому что, как мы с вами знаем, у них быстро возник конфликт с багратионами, или конкретно с георгием третьим, человеком, обладавшим крайне суровым характером


На деле это не имя рода, а означает "непокорные, смутияне"...

Цитата:
разве вы не в курсе, что это занское племя? они не армяне


Ну да...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 16:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Вот я тоже написав все это, имел перед глазами именно этот эпизод :)

и вот зная об этом эпизоде, зная что канакерци считал что "баратеци врац", вы все равно настаивали, что "баратеци хайоц" :)

Цитата:
На деле это не имя рода, а означает "непокорные, смутияне"...

ну а у нас свой перевод. знаете такую птицу - "гипс фульвус" ("сип белоголовый"), из ястребиных. на кавказе гнездится с давних пор. и вот грузины эту породу птиц называли "орби". видимо топоним орбети связан с местом большого гнездования этих сипов. там как раз триалетские горы.
армянам эта порода конечно тоже знакома. вы ее называете "спитакаглюх ангх" ("белоголовый стервятник").
короче, орби это по любому исконно грузинское слово, и следовательно топоним орбети - грузинский ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 20:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
и вот зная об этом эпизоде, зная что канакерци считал что "баратеци врац", вы все равно настаивали, что "баратеци хайоц" :)


Вы правы, я перепутал :oops: Я так помнил, что Бараташвили воспринимались за армян и имели стычку с другим родом. То есть я "не то имел перед глазами", признаю :) В любом случае, я последователен, я же не раз говорил, что самое большое, можно говорить о том, что Бараташвили возможно имели армянские корни - корни, а не были армянами!

Цитата:
ну а у нас свой перевод. знаете такую птицу - "гипс фульвус" ("сип белоголовый"), из ястребиных. на кавказе гнездится с давних пор. и вот грузины эту породу птиц называли "орби". видимо топоним орбети связан с местом большого гнездования этих сипов. там как раз триалетские горы.
армянам эта порода конечно тоже знакома. вы ее называете "спитакаглюх ангх" ("белоголовый стервятник").
короче, орби это по любому исконно грузинское слово, и следовательно топоним орбети - грузинский ;)


Орбели получили свое имя от крепости Орбет. Кстати, версию про то, что Багвиш означает "непокорный, смутьян", не я придумал, а как раз грузины.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 02 июн 2017, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Орбели получили свое имя от крепости Орбет. Кстати, версию про то, что Багвиш означает "непокорный, смутьян", не я придумал, а как раз грузины.

похоже я вас неправильно понял. я подумал вы имели ввиду, что по армянски "орбет"/"орбел" означает "непокорный, смутьян". а оказывается речь совсем о другом, о багваши, и о грузинском языке. но не думаю что это по грузински, это точно лазская фамилия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Княжество Карадур: Зоркий орел северных рубежей Армении...
СообщениеДобавлено: 03 июн 2017, 01:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В всяком случае это эпитет, а все указывает на то, что этот род вернее называть Орбелян. В этом нам сообщения Степаноса Орбеляна очень помогают, жаль, ее нет на русском и в эл. виде, а то разместил бы здесь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB