Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 янв 2018, 21:01

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 18 авг 2012, 14:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В период трехсотлетней арабо-внзантнйской борьбы (VII - X вв.) в составе Халифата существовала особая административная единица зона пограничных укреплений (иклим ас-сугур), охватывавшая некоторые западные области Великой Армении, часть Малой Армении и бывшие византийские области Евфратисию и Киликию.

Арабы начали ее завоевание и образование при халифах Омаре (634-644) и Османе (644-656), продолжили при Муавин I (661-680) и закончили при Абд ал-Малике (685—705), когда окончательно были образованы две части этой зоны - месопотамские пограничные укрепления (ас-сугур ад-джа-зариййа) и сирийские (ас-сугур аш-шамиййа), т. е. Киликия. В первой части находились укрепленные города Малатня (Мелитина, административный центр), Хадас, Мараш, Запетра и др., а во второй - Тарс (административный центр), Адана, Мопсуестия, Аназарба и др. Кроме этих двух частей, пограничными укреплениями считались Феодосиополь, или Карно Калак (Каликала), в Армении и Самосата в Диарбакире (ас-сугур ал-Бакри'ййа).

Арабские войска проникали из Киликии в византийские фемы через горные проходы «Киликийские ворота» и «дарб ал-Хадас». У географа IX в. Ибн-Хордадбеха описываются две главные дороги походов. Одна дорога шла из Алеппо до Таврского хребта через Киннасрин, Антиохию, Александретту, Мопсуесстию, Адану и Тарс, доходила до Подандуса и через «Киликийские ворота» направлялась к крепостям Лулуа и Сафсаф на другой стороне хребта. Вторая дорога походов начиналась от Ракки и через Сарудж, Самосату, Хиси Мансур, Мелитину, Запетру, Хадас и Мараш, затем по горному проходу «дарб ал-Хадас» шла в Каппадокию. Согласно географу начала X в. Кудаме ибн-Джафару, арабы ежегодно совершали три похода — весенний, летний и зимний. Он же приводит расходы месопотамских и сирийских пограничных укреплений, Феодосиополя и Самосаты, а также состав и расходы арабского флота (устул), главнокомандующим которого всегда был правитель сирийских пограничных укреплений.


На основании стати
академика А. Н. Тер-Гевондяна

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 00:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Карта Сугура -

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 15:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Аль-Авасим (араб.. العواصم ", обороны, укреплениями"; поют аль-' Asimah, "защитница") арабский термин, используемый для обозначения границы между Византийской империей и Арабского халифата в Киликии, Северной Сирии и Верхней Месопотамии. Он был создан в начале VIII века, когда первая волна мусульманских завоеваний пошел на спад, и продолжалась до середины X века, когда она была захвачена Византией. Аль-Авасим состоял из передней линии, содержащие цепь укрепленных крепостей, известный как аль-Сугур (араб.. الثغور; поют الثغر, аль-thagr, "расщелина, открытие"), и второй или внутренной линии, который был известен как Аль-Авасим правильно. На византийском стороне христианами были учреждении клесуры и охранники границы.

Уже с конца 630-ых годов, после быстрого мусульманского завоевания Сирии, была создана широкая Зона смерти, которая возникла между двумя державами прежде всего в Киликии, вдоль южных подступах к Тавру и Антитавру, оставив Анатолию в византийских руках. Оба империи проводили стратегию уничтожения в пределах этой зоны, пытаясь превратить его в эффективный барьер между мирами, несмотря на то, что конечная цель Халифата оставалась прямое завоевание Византии. Только провал арабской осады Константинополя в 717-718 годах заставила пересмотреть этой стратегической цель. В этих условиях, хотя и рейды в Анатолию продолжались, цель завоевания была отброшена и граница между двумя державами стала приобретать более или менее постоянный вид.

В течение следующих двух столетий пограничных крепости иногда переходили от рук в руки, но основные контуры арабо-византийские границы оставались практически неизменными. Таким образом, термин Сугур приобрел значение “Граница”. Этот процесс был отмечен постепенной консолидацией ранее пустынной зоне и превращение его в оседлых и укрепленные пограничье, особенно после того, как византийцы отказались от Киликии во время правления халифа Абд аль-Малика (685-705) и мусульмане постепенно стали ремонтировать заброшенные города и крепости. Этот процесс начался в Омейядов, но усилились в рамках первого Аббасидов, особенно в период правления Харун аль-Рашида (786-809). Таким образом постепенно была установлена линия крепостей, простирающейся от Тарса на побережье Средиземного моря, до Малатии и Кемаха в верхнем течении Евфрата. Указанные крепостя были расположены в стратегических точках, на пересечении основных дорог или в устьях важных проходов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вековое противостояние - чем вам не великая война, а ведь в широкому кругу оно практически неизвестна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 12:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно у нас получается. С арабской стороны в Сугуре имелись три центра укрепленных точек - Ани-Кемах на севере, Мелитэ в центре и Тарс на юге. Аббасиды потеряли Ани где-то ок. 812 года и функция последнего начал исполнять Карин, который был потерян 140 лет спустя. Мелитэ была потеряна в 940-ых годах, а Тарс пал 20-25 лет спустя.

Уже к концу правления Иоана Цыхимского мы имеем ситуацию, когда весь Сугур находится под византийским контролем...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 12 мар 2014, 19:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вследствие частых военных столкновений с греками арабы должны были обращать большое внимание на укрепление своих границ.

Пограничная с византийскими владениями область, называвшаяся авасим, имела своим главным пунктом Антиохию; кроме нее в состав области входили первый сирийский небольшой город на Евфрате со стороны Ирака Балис (древ. Barbabissus), далее, лежащий к пустыне, но среди хорошо обработанной области Манбидж, выше по Евфрату Самсат (Самосата). По самой же пограничной линии шел ряд укрепленных городов. Важнейшим пограничным пунктом был город Тарс, недалеко от известного Киликийского горного прохода (Pilae Cilicae), когорый отделял его от византийской территории. Окруженный двойною стеною, снабженный в изобилии съестными припасами, имевший всегда в своем распоряжении сильный гарнизон пехоты и конницы, Тарс являлся для арабов надежным оплотом против нашествий византийцев.

Начиная от Тарса, укрепленная пограничная линия шла таким образом. На восток от него лежали города Адана у реки Сайхан (древн. Sarus) и Массиса (др. Мопсуестия) по обоим берегам реки Джихана (др. Pyramus); на север от Массисы лежал город Айназарба (Anazirba) с пальмовыми деревьями, с богатыми садами и пашнями; на северо-восток от него г. Мараш (недалеко от древней Германикии); на запад от восточного отрога Аманского хребта построенная Гарун-ар-Рашидом крепость Гарунийя; вероятно, немного северо-восточнее Мараша лежала крепость Хадас ("Adata, Hadath), еще северо-восточнее Малатия. Вся линия городов от Тарса до Малатии была сильно укреплена особенно в первые годы правление Гарун-ар-Рашида.

...Арабские нашествия на византийские земли можно по временам года разделить на три категории: весенние, летние и зимние. Весенний набег, начинаясь в половине мая, когда лошади уже были прекрасно откормлены на весеннем подножном корму, продолжался в течение тридцати дней, т. е. до половины июня; в это время на византийских пастбищах арабские лошади находили обильный и как бы вторичный весенний корм. С половины июня до половины июля арабы давали отдых себе и своим лошадям. Летний поход, начинаясь с половины июля, продолжался шестдесят дней. Что же касается до зимних походов, то арабы предпринимали их в виду только крайней необходимости, причем не заходили далеко в глубь страны и старались, чтобы весь набег продолжался не более двадцати дней, так как на этот срок солдат мог нагрузить свою лошадь необходимым провиантом; эти зимние набеги производились в конце февраля и в первой половине марта месяца.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 04 июн 2014, 16:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В IX в. арабы умели и воевать, и защищать завоеванные места. Пограничная с Византией линия арабских укреплений опиралась главным образом на Антиохию и Самосат, где арабы имели свои военные запасы и откуда организовались военные предприятия против империи. Арабские владения шли, однако, далее означенных городов, простираясь до гор Тавра. Важнейшим пограничным укреплением был здесь Тарс, лежащий недалеко от киликийского горного прохода. Он был окружен двойной стеной и снабжен продовольствием, военными запасами и сильным гарнизоном, представляя собою во всякое время достаточную силу и для нападений, и для защиты. Пограничная укрепленная линия от Тарса шла на север на Адану и Мопсуестию, затем на Аназарб, Мараш и Малатию, или Мелитену. Вся эта линия была сильно укреплена и имела в непосредственном соседстве византийскую оборонительную линию в фемах Анатолика, Каппадокия и Харсины. Т. к. не проходило ни одного лета и весны без того, чтобы сарацинская легкая кавалерия не врывалась в названные фемы, то легко судить о постоянном напряжении, в каком находились пограничные области, и о важности службы граничар, или акритов, обязанных оберегать горные проходы Тавра.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 09 июл 2014, 11:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Появившиеся на фоне не прекращавшейся борьбы на восточной границе, особенно в X веке, так называемые акриты [*80] - защитники отдаленных границ государства (от греческого слова - άκρα - “граница”) - пользовались иногда полунезависимым положением от центрального правительства, сопоставляются не без основания с западноевропейскими маркграфами, то есть правителями пограничных областей-марок (русской украйны). На восточной границе, в ничем не обеспеченной, грабительско-военной обстановке, люди действительно могли считать себя, по словам французского историка Рамбо, “не в провинциях просвещенной монархии, а среди феодальной анархии Запада.” [+643] Английский историк Дж. Б. Бьюри говорит, что вечная борьба с сарацинами на Востоке выработала новый тип воина, каваллария (καβαλλάριος), то есть конника, рыцаря (Ritter = конник, всадник), “сердце которого стремилось к приключениям и который привык действовать независимо от приказаний императора или военного начальства...



Византия еще со времен арабского могущества создала на восточной малоазиатской границе ряд укрепленных пунктов, особенно среди горных проходов (клисур), и выработала помимо регулярного войска своеобразный вид защитников государственных границ, так называемых акритов, о которых речь уже была выше, или грани-чаров, этого византийского казачества. Постепенно, по мере продвижения турок к западу, отходила к западу и пограничная линия с ее защитниками - акритами, которые в XIII веке сосредоточились уже по преимуществу в горах Вифинского Олимпа, т.е. в северо-западном углу Малой Азии.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 13:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Один из греков, принявший ислам и сделавшийся хорошим мусульманином, сообщил мне, что греки в одной из своих церквей имеют десять изображений лиц, отличавшихся среди христиан храбростью, энергией и хитростью, а также (изображения) ловких мусульман; между ними находится тот человек, котораго Моавия послал, когда хотел хитростью овладеть одним патрицием; и тот взял его в плен из Константинополя, наказал его (несколькими) ударами и возвратил в Константинополь. (Из других находятся): Абд-ал-Аллах-ал-Баттал, Амр-ибн-Убейдаллах, Али-ибн-Яхъи-ал-Армени, ал-'Арил-ибн-Беккар, Ахмед-ибн-Аби-Катифа и Карбеас Байлакани (павликианин), правитель города Ибрики (Тефрики), который /р. 75/ теперь принадлежит грекам: и он был патриций павликиан, и смерть его была в 249 году (24 февр. 863 – 12 февр. 864 г.). (Там же) находится ...харис (по всей видимости Хрисохир - L), ... сестры Карбеаса, евнух Язаман в триумфальном шествии, окруженный людьми, и Абу-л-Касим-ибн-Абд-ал-Баки.

Масуди


Как видим, из 10-и "чемпионов Сугура" с арабской стороны минимум трое являются этническими армянами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 05 авг 2014, 11:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
5. Мы взяли все пограничные области армянские — при помощи надежных богатырей, подобных разъяренным львам.



Это отрывок из ироничного стихотворения, который Никофор II Фока велел передать в Багдад. Интересно, что пограничная область, Сугур, названы землями армянскими. ИМХО, не удивительно, так как это Киликия и Зааефвратский Цопк, исконно армянские земли.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 20 окт 2014, 15:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Удж ("уч" по-старотурецки "край; конец; предел")- область на границе с христианскими государствами, своего рода пограничная марка. Классическое понимание уджа - укрепительный район, где воины находятся в постоянной боевой готовности на случай вторжения христиан, либо для совершения похода на вражескую территорию. Тесно связан с терминами гази (они постоянно находятся в удже) и рибат (обьект фортификации и монастырь газиев ). В правовом плане удж тоже, что и военное икта, однако иктадаром выступает не личность, а группа (гази). Характерно, что в удж стекались не только воины-добровольцы, но и авантюристы, криминалитет, еретики.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вообще-то про византийскую армию я практически нового ничего у Банникова и не узнал, но сборничек неплохой получился. Главное и наиболее ценное для меня в этой книге это библиографический материал. Помню, когда в сети познакомился с оглавлением книги, хотя самой книги еще не было, показось сто книга будет огого. Например, автор выделит в отдельное рассмотрение битву при Лалакаоне 863 г., но к сожалению реконструкции битвы у автора не получилось и из Википедии можно узнать не меньше об этом событии.

Зато попутно узнал про битву при Дазимоне 838 г. и что привлекло мое внимание, так это то, что в арабо-византийскую войну 837-838 г. армия халифата, которую оценивают в 80.000 действовала двумя группировками с двух разных направлений. Ессное дело, что такой способ действий еще и оказывало влияние желание арабов опустошить как можно большие территории противника, однако же все-равно, разделение арабами своих сил подтверждает факт того что их было не мало.После сосредоточения 80.000 группировки в Тарсе арабы разделились: Афшин двинулся на северо-восток и через Метилену,соединившись с войсками эмира города, вторгся в фему Армениак. Главные же силы во главе с халифом Аль-Мутасимом через Киликийского Ворота двинулись к Анкару.

Изображение

Глядя на такой образ действий армии халифата, я допускаю и охотно верю историкам, которые говорят о том что в этой армии было 80.000. Но я никак не могу поверить, что в этой же местности многие годы до того Александр Македонский вел свою 250.000 армию одной колонной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Римской армия: Они побеждали еще и... числом
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 13:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вообще-то про византийскую армию я практически нового ничего у Банникова и не узнал, но сборничек неплохой получился. Главное и наиболее ценное для меня в этой книге это библиографический материал. Помню, когда в сети познакомился с оглавлением книги, хотя самой книги еще не было, показось сто книга будет огого. Например, автор выделит в отдельное рассмотрение битву при Лалакаоне 863 г., но к сожалению реконструкции битвы у автора не получилось и из Википедии можно узнать не меньше об этом событии.


Битва при Лалаконе в литературе известна так же и как "Битва при Посоне", при том лично я последнее наименование встречал как раз чаше. Стоит сказать, что это сражение не удостоилась особого внимания, хотя и переоценивать ее не стоит. Та же Битва у Каламии 14.09.883 года оставила еще больше следа в истории долгого противостояния Византии и Арабского Халифата, когда разгромное поражение в этом сражении по сути свое поставила точку византийскому продвижению на Восток последних десятилетии (при том, перевес и инициатива опять перешли к арабам), но это сражение так мелком представлена, что даже не все специалисты знают о нем.

Возвращаясь к Битве у Лалакона (Битва у Посона), прежде всего отметим, что, на фоне Анархия в Самарре, в долгом противостоянии с Византией перевес перешел к христианской державе, которая начала энергичное продвижение на Восток. В свою очередь, в условиях паралича власти в Халифате, вся тяжесть отпора Византии пала на плечи исламских гази и их государства и прежде всего эмират гази в Мелитэ, в главе которого стоял воинственный и талантливый эмир Омар ибн Абдаллах аль-Акта. Стоит еще добавить, что аль-Акта именно тогда наращивал серьезное сотрудничество с павликянамаи, этими воинственными воинами за свою веру, которых жестокая религиозная политика Византии сделала отшельниками и которых, в свою очередь, арабы успешно использовали в войне против Империи. Итак, указанная битва в своем роде битва как бы в ровной степени и против арабов, и против Халифата, при том, если поход официально был против Халифата, то численное преобладание павликян фактически создал ситуацию, когда поход был именно против них.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 13:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ниже предлагается конспект-перевод отрывок из книги "Военная Летопись армянского народа, Книга 23", посвященная битве у Посона (книга на армянском, перевод любительский).

3 сентября 863 года – Битва у Посона (юго-запад Пафлагонии, на правом берегу реки Галис)

Византийская армия (50.000, в том числе ок. 20.000 армян) под началом Петронаса Мамиконяна начала скрытно преследовать объединенную армию эмира Мелите Омара ибн Абдаллах аль-Акта (8.000) и павликян (40.000, в том числе ок. 35.000 армян) под началом Карапета Армянина, которая глубоким рейдом вошла на территорию Византии по маршруту Себастия-Дазимон-Амасия-Амисос-Посон, после чего начала отступление, после чего в одном удобном месте окружила ее. Объединенные отряды фемов Армениак, Букеларов, Колонии и Пафлагонии окружили противника с севера, объединенные отряды фемов Анатоликон и Опсикон, а так же клейсуратов Селевкиа и Харсианон блокировала противника с юга, а Объединенные отряды фемов Тракесион и Македония, а так же столичных полков под личным началом Петронаса закрыла противника с западной стороны.

I этап – Питаясь прорвать кольцо окружения, павликяне и арабы в начале дня 3 сентября перешли в атаку на северном направлении, но в итоге были отброшены на исходные позиции.
II этап – Питаясь все же вырваться из окружения, павликяне Карапета и воины аль-Акта уже днем совершили несколько мощных атак на южном направлении, но опять потерпели неудачу.
III этап – К концу дня павликяне и арабские гази пошли в атаку на западном направлении, но и здесь были отброшены назад с большими потерями.
IV этап – Уже к концу дня византийская армия, развивая успех удачных дневных боев, с севера, юга и запада перешла в решающую контратаку и наголову разгромила противника, которая понесла тяжелые потери.
V этап – Вождь павликян Карапет получил тяжелое ранение и, хотя и вырвался из окружении, но скоро скончался от ран. В окружении пали аль-Акта с своими почти всеми гази и лишь сыну эмира в главе 100 воинов удалось вырваться из железных тисков императорской армии и уйти, но скоро где-то у берегов Галиса и он с своим отрядом был окружен и пленен.

Точная численность потерь сторон не известна, но известна, что битва продлилась весь день, она была исключительно упорной и завершился практически полным разгромом павликян и арабов. По моим оценкам византийская армия потеряла ок. 7.000 воинов, из которых 3.000 потеряли армяне. Павликяне потеряли ок. 34.000 человек, из которых ок. 30.000 приходит на долю армян, при том в итоге умер и сам Карапет Армянин. Ряд арабских источников потери арабов определяют в 2.000 воинов, впрочем, Табари за 1.000 убитых, однако можно предпологать, что истинные результаты были намного выше и варьируются в районе 7.000, в числе который павший в бою эмир Мелите аль-Акта, его плененный сын и другие лидеры мусульман.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сугур: Нейтральная территория между Византией и Халифатом
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2016, 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В первых, Вы сами таким вот образом никогда не поставили вопрос, чтоб я еще и ответил. Вот Ваш пост, можете сами посмотреть -
Lion, ну как же это я не ставил вопрос :shock: А Вы вопрос понимаете только когда Вас нужно предупредить, что Вам задают вопрос и еще жирный знак вопроса в конце обозначить?
Это может и мой минус, но я очень часто задаю риторические вопросы без вопросительной коннотации. Я стараюсь обозначить перед оппонентом проблему, потому что настоящий вопрос (вызов) для нас это существующие проблемы их решения начинается с их осознания. Дискусия в стиле блиц "вопрос-ответ" не мой стиль и я надеялся, что Вы это уже должны были заметить, а потому что это в моих словах, как не приглашение к Вам подискутировать:
bzntm писал(а):
Глядя на такой образ действий армии халифата, я допускаю и охотно верю историкам, которые говорят о том что в этой армии было 80.000. Но я никак не могу поверить, что в этой же местности многие годы до того Александр Македонский вел свою 250.000 армию одной колонной.

Неужели Вы не видите в этих словах обозначенной проблемы? ТВД один и тот же, тактика почти одна и та же, численность у арабских армий вторжения в 3 раза меньше предлагаемой Вами для армии вторжения А.Македоснкого, но оперативный рисунок кампаний разный. У арабов действительно оперативный рисунок соответствует многочисленной 80.000 армии, но у Александра нет.
Lion писал(а):
Далее - В разных условиях поступали по разному - можно было идти одной колонной, но, как уже говорил, лучше уж не одной колонной. То, что арабы поступили именно так, а не продвинулись одной колонной, ничего не доказывает...
А Вы докажите что не доказывает. Я привел доводы, а Вы нет.

PS
Lion, вот Вы меня спрашивали, как бы я действовал на месте Кылыч-Арслана, а я Вам ответил, что если бы Вы по ошибке сосредоточили 500.000 вокруг Никеи, то у меня(Кылыч-Арслана) Вы бы со своими 500.000 там и остались блокированными под Никей. Я действовал бы точно так же как действовали византийцы под Лалакаоном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB