Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июн 2018, 19:45

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 23:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Когда говорят об истории люди, причисляющие себя к науке, то они, как правило, выполняют главное правило - осуществляют один и тот же подход при утверждении версий одного и того же ряда. Что делаете Вы?
Lion писал(а):
На титульном листе царей Картли Абхазия на первом месте по простой причине, цари Картли, потомки Баграта I (III) (980-1014) прежде всего были царями именно Абхазского царства, лишь потом они стали царями собственно Грузии и грузин. Посмотрите внимательно на титульный ряд царей Картли, в самом полном виде представленный у Давида Строителя - "Царь абхазов, грузин, аранцев, кахов и армян, Ширваншах и Шахиншах".

Если принять Вашу точку зрения, то ряд должен выглядеть:
абхазы, картвелы (не грузины!), армяне, кахи, аранцы - именно так осуществлялось присоединение титулов.
Ар-Ран (Эрети) невозможно присоединить, пока не приобретена Кахети. Или Вы об этом не знали?
Титул "царь армян", если Вы помните, находился в достоинстве Артануджского царства. Или это уже не считается? Если не считается, то Артануджское царство - армянское или все-таки грузинское? Найдите в себе мужество осуществить один и тот же подход в определении титулар царя Артануджи и Давида Возобновителя!
Как Вы поняли единый подход к титуларе ломает либо Вашу абхазскую, и либо Вашу артануджскую версию. Выбирайте! Я бы настаивал на артануджской, т.к. абхазская очень слабенькая.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 23:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, по ходу разговору я постепенно понимаю, что Вы даже не читали первые посты темы про Артанудж. Если не читали, то, пожалуйста, перечитайте и тогда вопросы, в том числе и указанный, отпадут.

Смотрите, там я пишу, в кратком виде, что Баграт по умолчанию был еще и царем армяне, но, поскольку уже было в наличии собственная сильная ветвь в лице анийских царей, эту часть титула цари Картли до поры, до времени не активировали.

Итак,

- "царь абхазов", Баграт имел изначально, хоть бы по матери, по умолчанию будучи еще и царем армян
- "царь абхазов и грузин" титул стал после смерти Давида, как наследство, по умолчанию будучи еще и царем армян,
- "царь абхазов, грузин, аранцев и кахов" титул стал после падения Кахетинского царства в 1103 году, по умолчанию будучи еще и царем армян,

И лишь в 1124 году, после освобождения Ани, в титульном рядо наконец-то активизировался так же компонент про армян.

Все логично и последовательно, друг мой, Вы только спокойно и без эмоции смотрите на ситуацию :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 05:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
по ходу разговору я постепенно понимаю, что Вы даже не читали первые посты темы про Артанудж.

Читал, и даже вел дискуссию.
Lion писал(а):
Баграт по умолчанию был еще и царем армяне

Был, был, потом сплыл, долго не было, в конце опять появился. Это очень веселая версия. К сожалению, она не имеет никакого отношения к правовой системе Анийского царства, ни логичности включения в титулару царей Грузия, не имеет даже аналогов в мире, и, соответственно, вообще без связи с реальными событиями. Просто выдумка.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 17:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не думаю, что выдумка, так как я указал правовые основы подобного развития...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 23:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Думаю, статью В. Степаненко по этому поводу не читали.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 23:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Возможно что не читал, если не трудно, дайте ссылку, я посмотрю, узнаю мнение автора. Возможно читал, но забыл...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 00:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Степаненко В.П. Еще раз о грузинском посольстве в Ани в 1045 г. (К генеалогии грузинских и армянских Багратидов и Арцрунидов Васпуракана).
Потрудитесь увидеть в статье ПРАВОВЫЕ ОСНОВАНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ АНИЙСКОГО ПРЕСТОЛА, чтобы не повторять ошибочных утверждений относительно различных ветвей династии Багратидов.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 01:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, не был я знаком с этой статей, хотя и и проблеме посольства, и с сопредельными вопросами был знаком...

По моему выбор на Баграта пал из за Мариам лишь не как главный фактор. В первых, Арцруниды сами носили титул царя, а некоторое время, даже царя армян, то есть фактор того, что Хушуш была дочерью Гагика, важна, но она не единственная. С правовой точки зрения важнее было пожалуй то, что Северные Багратуни, в лице царя Картли, как наследника Артануджа, сами по себе имели права на Ани и, если на миг забыть о Карсе и Лори, то вопросов вообще не остается...

Почему все же именно Картли, а не Карс или Лори, вот в чем вопрос? Думаю загвоздка в том, что Баграт II (IV) на тот момент с одной стороны был самым сильным юридическим претендентом на Ани, а с другой же стороны он был христианином (плюс по отношению к Двинци) и, что немаловажно, на тот момент имел напряженные отношения и чуть ли не воевал с Византией. Думаю не Карс, не Лори не удовлетворяли этим требованиям, хотя и в какой-то момент Лори претендовал на Ани, просто видимо грубые действия Давида I Безземельного лишили его симпатии анийцев.

Как итог, указанная статья, вместо того, чтоб в вопросе прав Северных Багратуни и их наследников на Ани рассмотреть прежде всего их права, как Багратидов, на Ани, на первое место, в выдвигает в конкретном случае второстепенное обстоятельство, фактор Мариама.

При случае передайте мой сей пост г-у Степаненко, мои приветствия, а так же мое мнение о его статье :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 05:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Итак, главными претендентами на престол Ани были:
Мариам Арцруни - внучка Гагика I;
"Давид Дунаци", он же Абу'л-Асвар Шавур Шаддадид - зять Гагика II.

За пределами наследования находились Багратиды: Давид I Анхогин и Гагик Карсский. Кроме того, не рассматривались нахарараские роды (Сюник, Капан), а также лица, игравшие значительную роль в Анийском царстве (Липарит Бхагваши, Григор Магистрос).

У Баграта II тяжело определить, что было важнее: его политическая сила, происхождение по линии Гагика I, обладание статусом (Багратуни, Грузия и Васпуракан).
По Багратуни первыми идут Лори и Вананд, а не Картли (их вообще не рассматривали);
по политической силе Абу'л-Асвар превосходил Картли. Значит, преимущественное право Баграта заключалось только в происхождении по линии Гагика I. Но здесь первоочередным правом обладала именно Мариам, т.к. она была отправлена в Ани с интересной трактовкой "она была армянкой". Не Баграт вошел в Ани, а его мать, т.е. царь Картли даже не был в лице анийцев армянином. Это еще один довод против версии "Багратидское происхождение как право на престол Армении".

Таким образом, исходя из статьи В. Степаненко, одного из лучших друзей Р. Бартикяна, следует вывод: вопрос наследования в Анийском царстве был неотрегулированным. Наследование престола Армении принималось советом старейшин, как правило, по линии: 1) родственников правителя; 2) родственников отца правителя.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 07:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 6490
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Царство Ани это слава тупоголовых Багратуни , которые довели Армянский народ до полного упадка.
Почему Анийчкое царство , а не Армянское ???
Антиармянство багратуни сожрало Армению и Армянский народ.
Два болванских рода сожрали своим тупизмом Армянский народ в 10-14 веках.Это багратуни и арцруни.
Вместо того , чтобы армян объединять в одно целое,плодить и укреплять,создать единую мощную Армению-Хайасу между Ромеей и Персией ,эти два болванских рода всё сделали наоборот.
Лион ,конечно этих болванов оправдает и всё оформит , как феодолизм.Ну это конечно враньё.
Все причины всех бед это элементарная тупость.Вот так всё просто и банально в этой жизни.
Проспал-просрал.Вот это и произрашло с багратуни и арцруни.
К сожелению армяне не смогли выдвинуть себе других лидеров и спасти страну от хитрожопых ромеев и жестоких персотурков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 04 янв 2018, 13:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Итак, главными претендентами на престол Ани были:
Мариам Арцруни - внучка Гагика I;
"Давид Дунаци", он же Абу'л-Асвар Шавур Шаддадид - зять Гагика II.


Думаю скорее не Мариам, а в ее лице все же сын.

Цитата:
За пределами наследования находились Багратиды: Давид I Анхогин и Гагик Карсский.


Я уже говорил, Давид сам выставил свои права, но своими грубыми действиями настроил анийцев против себя.

Цитата:
Кроме того, не рассматривались нахарараские роды (Сюник, Капан),


Это одно и тоже.

Цитата:
а также лица, игравшие значительную роль в Анийском царстве (Липарит Бхагваши, Григор Магистрос).


А так же Вест-Саргис.

Цитата:
У Баграта II тяжело определить, что было важнее: его политическая сила, происхождение по линии Гагика I, обладание статусом (Багратуни, Грузия и Васпуракан).


Я уже говорил - его политическая сила и то, что в данный момент он был самым антивизантистом в регионе.

Цитата:
По Багратуни первыми идут Лори и Вананд, а не Картли (их вообще не рассматривали);


И про это тоже говорил - да, эти более ближе, но все же они не рискнули ввязатся в противостояние с Византией, в том случае, как Картли уже в всю вела ее.

Цитата:
по политической силе Абу'л-Асвар превосходил Картли.


Никак не могу согласится. Двинская ветвь Шеддадидов еле удерживала свои позиции. Да и что говорить, простое сравнение, если Картли в открытую и даже наступательно вела себе по отношению к Византии, то двинский эмир придерживался чистой обороны - это сама по себе о многом говорит.

Цитата:
Значит, преимущественное право Баграта заключалось только в происхождении по линии Гагика I.


Все более шире, он был Багратидом. Эти же права давали основанию Давиду Строителью претендовать на анийское наследство.

Цитата:
Таким образом, исходя из статьи В. Степаненко, одного из лучших друзей Р. Бартикяна, следует вывод: вопрос наследования в Анийском царстве был неотрегулированным. Наследование престола Армении принималось советом старейшин, как правило, по линии: 1) родственников правителя; 2) родственников отца правителя.


Возможно, но дла нашей темы это второстепенно.

Сергей, Вы опять в своем репертуаре носите пургу, уж извините, Ваши опусы даже не стоят комментариев...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 06:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Думаю скорее не Мариам, а в ее лице все же сын.

Я не исключаю, что Баграта рассматривали как важнейшую действующую фигуру в таком раскладе, но легитимизировали его именно через Мариам!

Lion писал(а):
Я уже говорил - его политическая сила и то, что в данный момент он был самым антивизантистом в регионе.

Никак не могу согласится. Двинская ветвь Шеддадидов еле удерживала свои позиции. Да и что говорить, простое сравнение, если Картли в открытую и даже наступательно вела себе по отношению к Византии, то двинский эмир придерживался чистой обороны - это сама по себе о многом говорит.

Конечно ситуация по состоянию на начало 1045 и на 1046 гг. сильно разнилась.
Очень важный аспект, почему не выбрали Дунаци - он был союзником Византии. В этом плане Баграт действительно противник империи, но ...
В 1046 г. обнаруживаем интересный мезальянс: Константинополь и Грузия объединяются против Абу'л-Асвара, и союзники на протяжении двух лет осуществляют вторжение на территорию Шаддадидов. У Ганджи и у Двина союзники потерпели поражения. Выдержать такой напор могло только очень сильное государство, которым был эмират Шаддадидов.
То, что Баграт легко перешел на сторону империи, говорит о том, что вопрос Ани его не интересовал на этом этапе. Он легко мог остаться в стороне, и с удовольствием наблюдать как противники друг друга уничтожают!

Lion писал(а):
Возможно, но дла нашей темы это второстепенно.

Раз Арменией могли законно править греко-православные и мусульмане, Арцруни, Шаддадиды, Багратиони, а позже еще и туркменский род Сёкмена, то это свидетельствует о том, что династический принцип вообще не соблюдался.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 12:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Я не исключаю, что Баграта рассматривали как важнейшую действующую фигуру в таком раскладе, но легитимизировали его именно через Мариам!


В том числе и Мариам...

Цитата:
Конечно ситуация по состоянию на начало 1045 и на 1046 гг. сильно разнилась.


Не так уж сильно, просто после падения Ани в состав армии империи влилась боеспособная армия бывшей Ани, вот и сила удара Византии усилился.

Цитата:
Очень важный аспект, почему не выбрали Дунаци - он был союзником Византии. В этом плане Баграт действительно противник империи, но ...


После падения Ани Двин как раз стал противником, как очередной обьект атаки.

Цитата:
В 1046 г. обнаруживаем интересный мезальянс: Константинополь и Грузия объединяются против Абу'л-Асвара, и союзники на протяжении двух лет осуществляют вторжение на территорию Шаддадидов.


Здесь у Вас фактическая ошибка, которая привела Вас к неверному выводу. Вы, плохо представляя ситуацию в царстве Картли, сделали не правильный вывод, при том, выходя против первоисточников. На деле субьектом альянса была не царство Картли, а княжество Карадур или Клдекари, где действовал мятежный Липарит Орбелян. Пройдитесь по ссылке и позиция Липарита Вам станет понятным, здесь же лишь коротко скажу, что Липарит выражал интересы прежде всего армян, которые, особенно после присоединения Ани, стали более близкими союзниками империи. Кстати, об это говорится и в первоисточниках. Так, в части Матиане Картли Картлис-Цховреба прямо говорится, что союзником был именно Липарит, а не Баграт. Та же информация и у Вахушти. Иоанн Скилица в общем говорит про "иберское войско", но видимо он просто не стал различать войско Баграта и Липарита. Кстати, напомню, что мир между Багратом и Липаритом, при том относительный, воцарился лишь с самого конца 1046 года, а первое нападение на Двин датируется еще 1044 годом сразу, после падения Ани.

Цитата:
У Ганджи и у Двина союзники потерпели поражения. Выдержать такой напор могло только очень сильное государство, которым был эмират Шаддадидов.


Кстати, у меня нет инфо, что византийская армия дошла бы до Гандзака. Осенью 1047 года, третий удар против Шеддадидов, союзники нанесли опять на сторону Двина, овладев несколькими крепостями, однако мятеж Торника не позволил развить успех и армия была отозвана назад.

Цитата:
То, что Баграт легко перешел на сторону империи, говорит о том, что вопрос Ани его не интересовал на этом этапе. Он легко мог остаться в стороне, и с удовольствием наблюдать как противники друг друга уничтожают!


Баграт перешел на сторону империи "не легко", а лишь после того, как Липарит нанес ему тяжелое поражение в Шавшете осенью 1046 года, а так же у Аббастумана.

Цитата:
Раз Арменией могли законно править греко-православные и мусульмане, Арцруни, Шаддадиды, Багратиони, а позже еще и туркменский род Сёкмена, то это свидетельствует о том, что династический принцип вообще не соблюдался.


Нуу, скорее не то, что не соблюдался, а то, что если и кто с позиции силы добывался власти, он и держал ее, это, конечно, после 1044 года.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1436
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В том числе и Мариам...

Только через Мариам! Иначе придется признать, что автор "Картлис Цховреба" все выдумал, а Степаненко В.П. и Юзбашян К.Н. ошиблись.

Lion писал(а):
Здесь у Вас фактическая ошибка, которая привела Вас к неверному выводу. Вы, плохо представляя ситуацию в царстве Картли, сделали не правильный вывод, при том, выходя против первоисточников. ...

После этого утверждения Вы объявили, что
Lion писал(а):
Кстати, у меня нет инфо, что византийская армия дошла бы до Гандзака. Осенью 1047 года, третий удар против Шеддадидов, союзники нанесли опять на сторону Двина, овладев несколькими крепостями, однако мятеж Торника не позволил развить успех и армия была отозвана назад.

Вывод находится на поверхности: Баграт нанес удар по Гандзаку, в то время, как его вассал Липарит и византийское войско штурмовало Двин! Сначала спрашивайте, если что-то неясно, а потом утверждайте!

Lion писал(а):
Липарит выражал интересы прежде всего армян, которые, особенно после присоединения Ани, стали более близкими союзниками империи.

Давайте не опускаться до уровня смешной концепции А. Устяна, когда "Армения начинается там, где вступила нога армянина". Это очень примитивный подход, призванный усваивать процессы на уровне имбецилонационализма. Назовем вещи своими именами - Липарит был агентом Византии и действовал в интересах империи. Можно было как-то рассматривать интересы армян, но только в том случае, если бы Византия поддержала самого Орбеляна на престол Ани, но этого не произошло. Собственно Липарит Орбелян забил последний гвоздь в гроб Багратидской Армении!

Lion писал(а):
Нуу, скорее не то, что не соблюдался, а то, что если и кто с позиции силы добывался власти, он и держал ее, это, конечно, после 1044 года.

То есть никакого династического или междинастических споров. Права на Армению заявляли те, у кого было право силы. Что и требовалось доказать.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 17:51 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23806
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Только через Мариам!


Логики нет, ведь Баграт тоже Багратуни, по умолчанию, почему не использовать этот довод? Или придется признавать, что Баграт не Багратуни, что абсурдно. В том числе и через Мариам.

Цитата:
Иначе придется признать, что автор "Картлис Цховреба" все выдумал,


КЦ просто упорно не хотел видеть этой связи...

Цитата:
а Степаненко В.П. и Юзбашян К.Н. ошиблись.


А они что, безгрешны?

Цитата:
После этого утверждения Вы объявили, что
Lion писал(а):
Кстати, у меня нет инфо, что византийская армия дошла бы до Гандзака. Осенью 1047 года, третий удар против Шеддадидов, союзники нанесли опять на сторону Двина, овладев несколькими крепостями, однако мятеж Торника не позволил развить успех и армия была отозвана назад.

Вывод находится на поверхности: Баграт нанес удар по Гандзаку, в то время, как его вассал Липарит и византийское войско штурмовало Двин! Сначала спрашивайте, если что-то неясно, а потом утверждайте!


Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, приведите первоисточник, где написана, что "Баграт нанес удар по Гандзаку".

Цитата:
Давайте не опускаться до уровня смешной концепции А. Устяна, когда "Армения начинается там, где вступила нога армянина".


Я не спускаюсь до подобного.

Цитата:
Это очень примитивный подход, призванный усваивать процессы на уровне имбецилонационализма.


Это не наш случай.

Цитата:
Назовем вещи своими именами - Липарит был агентом Византии и действовал в интересах империи. Можно было как-то рассматривать интересы армян, но только в том случае, если бы Византия поддержала самого Орбеляна на престол Ани, но этого не произошло. Собственно Липарит Орбелян забил последний гвоздь в гроб Багратидской Армении!


Не согласен, Вы не к месту упрощаете, вульгализируете процесс. Липарит, представитель интересов армян, его социальная база именно и прежде всего армяне. Это не отрицает то, что он был союзником империи, неким рычагом, которым империя давила на Баграта, это четко отражено в источниках, но и упрощать все не следует. Сила Липарита, в армянах Артануджа и поцже, в армянах царства Картли.

Цитата:
То есть никакого династического или междинастических споров. Права на Армению заявляли те, у кого было право силы. Что и требовалось доказать.


Это всегда было так и на первом месте, тоже мне открытие. Но, когда создается некий баланс сил, тогда и место получают юридические нюансы и фактические интересы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB