Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 янв 2018, 06:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 08 янв 2018, 23:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Э-э, нет, дорогой Лион, источник и историография говорят одно и тоже, и это есть уже закон, пока не доказано обратное. Тем более, что "Матиане Картлиса" подтвержден другим источником - армянской надписью в храме Мармашен. Вы не доказали обратного, и пока Ваша точка зрения НЕПРАВИЛЬНАЯ.

Lion писал(а):
Если я ошибаюсь, то, пожалуйста, приведите первоисточник, где написана, что "Баграт нанес удар по Гандзаку".

"Матиане Картлиса" и Сибт Ибн ал-Джаузи.

Lion писал(а):
Липарит, представитель интересов армян, его социальная база именно и прежде всего армяне.

И для этого он заблокировал наследование Анийского престола, тем самым, передал Армению в руки византийцев. "Настоящий армянский патриот Липарит Багваши". Я сейчас там так хохотался! :D

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 00:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Э-э, нет, дорогой Лион, источник и историография говорят одно и тоже, и это есть уже закон, пока не доказано обратное. Тем более, что "Матиане Картлиса" подтвержден другим источником - армянской надписью в храме Мармашен. Вы не доказали обратного, и пока Ваша точка зрения НЕПРАВИЛЬНАЯ.


Извините, это Вы к чему?

Цитата:
"Матиане Картлиса" и Сибт Ибн ал-Джаузи.


Извините, но думаю Вы опять ошибаетесь. Если я сам ошибаюсь, поправьте, но к времени Баграт II (1028-1074) было лишь одно столкновения с Шеддадидами Гандзака, и то в 1030 году, при том нападали именно Шеддадиды. Далее Баграту было уже не до Шеддадидов и, в всяком случае в 1044-1046 годах, он не сталкивался с ними, при том, в союзе с Византией. Думаю Вы что то путаете, если хотите обосновать свою позицию, приведите, пожалуйста, сведения первоисточников.

Цитата:
И для этого он заблокировал наследование Анийского престола, тем самым, передал Армению в руки византийцев. "Настоящий армянский патриот Липарит Багваши". Я сейчас там так хохотался! :D


Как и чем заблокировал? Кстати, родовое имя Липарита не Багваш, что просто означает "непокорный" и эпитет, который получили его далекие потомки в 1177 году, а Орбелян - об этом четкие данные есть у родового историка рода тогое же Липарита, Степаноса Орбеляна. Вы видимо и этого не знали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 04:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Извините, это Вы к чему?

Опупеть, я, оказывается, сам собой разговаривал. ;)

Lion писал(а):
Извините, но думаю Вы опять ошибаетесь. Если я сам ошибаюсь, поправьте, но к времени Баграт II (1028-1074) было лишь одно столкновения с Шеддадидами Гандзака, и то в 1030 году, при том нападали именно Шеддадиды. Далее Баграту было уже не до Шеддадидов и, в всяком случае в 1044-1046 годах, он не сталкивался с ними, при том, в союзе с Византией. Думаю Вы что то путаете, если хотите обосновать свою позицию, приведите, пожалуйста, сведения первоисточников.


"Матиане Картлиса": Устроили турки свои стоянки в области Гандза, и осажденная (турками) Гандза была на грани падения. Царь греческий вместо себя выслал лихтури с многочисленным войском, призвали Баграта со всем его войском, и отправился (Баграт) вместе с ними. Направились к туркам, по-дошли к воротам Гандзы, турки уклонились (от сражения), [покинули] Гандзийскую страну, и возвратились (союзники) с миром.

Ал-Азими говорит, что в 1047 году Али Лашкари заключил союз румийцами, и вызвал поход Абу'л-Асвара на Ганджу. Подход христиан заставил эмира Двина отступить, и он обратился к Куталмышу, который полтора года вел борьбу с царем Багратом (malik al-afkhaz) у Джанзы. Абу'л-Асвар отправил в Ганджу шпионов, и они, убив хаджиба, открыли ворота города.

Если учесть Скилицу и Ластиверци, то в это время на Южном Кавказе был полный звиздец! Ибрахим Йынал в 1048 г. атаковал Феодосиуполь, и дошел до Басеана. Он разгромил византийцев, и в одном из сражений в плен был взят Липарит. И это был "второй год пленения", т.е. война началась в том же 1047 г.!

Налицо коалиционная война: Византия - Грузия - Ганджа против Двин - Куталмыш - Йынал.

Lion писал(а):
Как и чем заблокировал? Кстати, родовое имя Липарита не Багваш, что просто означает "непокорный" и эпитет, который получили его далекие потомки в 1177 году, а Орбелян - об этом четкие данные есть у родового историка рода тогое же Липарита, Степаноса Орбеляна. Вы видимо и этого не знали...

Вы, наверное, специально хотели меня унизить? Прозвище Багваши было упомянуто, чтобы избежать аналогию с другими Липаритами. Теперь сообщаю, что моя тетка замужем за Орбелиани, которые выводят себя от этого самого Липарита. У меня самого в семье из поколения в поколение передается легенда, что мои родственники по прямой линии восходят от Ашота Куропалата (Асатиани). Вы все-таки спрыгнули с роли Липарита в уничтожении Анийского царства.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 10:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Опупеть, я, оказывается, сам собой разговаривал. ;)


Вовсе нет, друг мой, просто когда мы ведем письменную беседу на нескольких уровнях, нужно всегда уточнять вопросы, особенно в свете того, что Вы не указали, о чем была Ваша ремарка :) Уточнить не помешает, чтоб беречь сил и энергии, правильно понимая друг друга.

Цитата:
"Матиане Картлиса": Устроили турки свои стоянки в области Гандза, и осажденная (турками) Гандза была на грани падения. Царь греческий вместо себя выслал лихтури с многочисленным войском, призвали Баграта со всем его войском, и отправился (Баграт) вместе с ними. Направились к туркам, по-дошли к воротам Гандзы, турки уклонились (от сражения), [покинули] Гандзийскую страну, и возвратились (союзники) с миром.

Ал-Азими говорит, что в 1047 году Али Лашкари заключил союз румийцами, и вызвал поход Абу'л-Асвара на Ганджу. Подход христиан заставил эмира Двина отступить, и он обратился к Куталмышу, который полтора года вел борьбу с царем Багратом (malik al-afkhaz) у Джанзы. Абу'л-Асвар отправил в Ганджу шпионов, и они, убив хаджиба, открыли ворота города.


Об этом говорят еще и аль-Факих и его компилятор, Мюенджим-Баши, но, друг мой, Вы опять ошиблись. Обратите внимание, даже в грузинском источнике, прямо перед этой цитатой, говорится про Битве у Басена 1048 года, а указанный Вами поход на Гандзак был в 1049 году! А ведь мы говорим про 1044-1046 года, при том обращаю Ваше внимание на то, что нормализация отношении Баграта с Византией датируется лишь самим началом 1047 года, когда он еще раз потерпел поражение от Баграта. Как итог, в 1044-1046 годах Баграт не мог быть союзником империи в походе на Двин, а указанный Вами поход датируется 1049 годом.

Цитата:
Если учесть Скилицу и Ластиверци, то в это время на Южном Кавказе был полный звиздец! Ибрахим Йынал в 1048 г. атаковал Феодосиуполь, и дошел до Басеана. Он разгромил византийцев, и в одном из сражений в плен был взят Липарит. И это был "второй год пленения", т.е. война началась в том же 1047 г.!


Вы ошибаетесь. Смотрите, КЦ, сразу после битвы у Шавшета, говорит про битву у Абастумана, а эти оба битвы датируются 1046 и 1047 годами, конец и начало этих годов. Далее, КЦ говорит, что: "По истечении года, в области [Басиани] появились турки", это битва у Басена 1048 года. И лишь после этого: "Устроили турки свои стоянки в области Гандза", а это уже, сами понимаете, 1049 год. В любом, случае, речь не о 1044-1046 годах, тогда Баграт еще не помирился с Византией.

Цитата:
Вы, наверное, специально хотели меня унизить?


Да ладно Вам!

Цитата:
Прозвище Багваши было упомянуто, чтобы избежать аналогию с другими Липаритами. Теперь сообщаю, что моя тетка замужем за Орбелиани, которые выводят себя от этого самого Липарита. У меня самого в семье из поколения в поколение передается легенда, что мои родственники по прямой линии восходят от Ашота Куропалата (Асатиани). Вы все-таки спрыгнули с роли Липарита в уничтожении Анийского царства.


Никаких "других" Липаритов из разных родов нет, речь о Липаритах из рода Орбелян. Про остальное, я не уловил, в чем проблема, если Ваша тетка из рода Орбелянов?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 02:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вовсе нет, друг мой, просто когда мы ведем письменную беседу на нескольких уровнях, нужно всегда уточнять вопросы, особенно в свете того, что Вы не указали, о чем была Ваша ремарка

Это был основная линия дискуссии, которая выводит надуманность версии о династической преемственности в Армении среди Багратуни.

Lion писал(а):
Об этом говорят еще и аль-Факих и его компилятор, Мюенджим-Баши, но, друг мой, Вы опять ошиблись.

Я вообще-то думал, что мы говорили о серьезных вещах. Какое имеет отношение Ибн ал-Факих к этим событиям? Что мог компилировать Ахмед Деде, более известный как Мюнеджим-Баши "глава астрономов", который является чуть ли не Вашим современником? Как всегда, безалаберно написано имя историографа, и Вы не в теме.


Lion писал(а):
Никаких "других" Липаритов из разных родов нет, речь о Липаритах из рода Орбелян.

Ну, если я говорил о Липаритах из разных родов, то приз за внимательность Вы еще не заработали!

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 10 янв 2018, 21:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И какое отношение имеет это

Цитата:
Э-э, нет, дорогой Лион, источник и историография говорят одно и тоже, и это есть уже закон, пока не доказано обратное. Тем более, что "Матиане Картлиса" подтвержден другим источником - армянской надписью в храме Мармашен. Вы не доказали обратного, и пока Ваша точка зрения НЕПРАВИЛЬНАЯ.


к этому

Germain писал(а):
Это был основная линия дискуссии, которая выводит надуманность версии о династической преемственности в Армении среди Багратуни.


?

Цитата:
Что мог компилировать Ахмед Деде, более известный как Мюнеджим-Баши "глава астрономов", который является чуть ли не Вашим современником? Как всегда, безалаберно написано имя историографа, и Вы не в теме.


Имею ввиду это, ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА.

Цитата:
Ну, если я говорил о Липаритах из разных родов, то приз за внимательность Вы еще не заработали!


Ну не говорили, извиняюсь, речь об Орбелянах и их Липаритах. Кстати, прозвище все же не его, а его потомков...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 15 янв 2018, 02:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
И какое отношение имеет это

В Багратидской Армении при наследовании престола применялся принцип азгапетства. К сожалению, ни одного источника права или толковых свидетельств о том, как происходило наследование в этом государстве до нас не дошло. До сих пор мы понимали под азгапетством, что преимущественное право наследования Анийского престола надлежит старшему рода Багратуни, т.е. им становился старший мужчина рода.
По этому принципу наследование Анийского престола должно происходить в следующей очередности:
1. Гагик Карсский;
2. Давид Лорийский;
3. Баграт Кутаисский.
Мне до сих пор не понятно, почему Гагик II и его сыновья уже считались лишенными престола, но это к теме не относятся, так как нам предстоит выяснить, КТО ИМЕЕТ ПРАВО НАЗЫВАТЬСЯ ЦАРЕМ АРМЕНИИ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРЕСТОЛ АНИ ОСТАВАЛСЯ ВАКАНТНЫМ.
Сразу обрезает эту линию Аристакес Ластиверци. После лишения Гагика II престола он называет главных претендентов: Давид Дунаци (Абу'л-Асвар Шавур) и Баграт Багратиони. Если с последним как-то худо-бедно можно предположить: типа Карсская и Лорийская линии Багратуни сняли свои претензии, поддержав грузинских Багратуни, то с Дунаци Аристакес говорит, что он имел право, т.к. женат на сестре Гагика II. Можем предположить, что она является дочерью Ашота, отца Гагика. Этот факт очень важен, т.к. наследником престола должен стать не Багратуни! Как это должно произойти объясняет "Матиане Картлиса". Дважды грузинский автор упоминает о Мариам, матери Баграта как о наследнице престола. Можно подумать, что автор ошибся, но его тревожит тот же вопрос, что и Лиона: почему Мариам наследница, а не Баграт, и он для себя находит ответ: "Она - армянка, и дочерью армянского царя Сенекерима!" Достаточно странная логика, т.к. по такому принципу наследниками престола могли быть несколько десятков человек!
А ведь это произошло, и Мариам стала царицей, а Баграт нет! Об этом свидетельствует надпись в церкви Мармашен: "Мариам, царица абхазская и армянская, дочь великого Сенекерима и внучка Гагика, царя армянского". Нет ни одного свидетельства, что Баграт носил титул "царя армян". Этот момент подтверждает то, что грузинский хронограф не врал!
Теперь очень важный момент. На престол преимущественное право имел не Абу'л-Асвар, а его жена как сестра царя, и не Баграт, а его мать по праву первой руки наследования. В обоих случаях наследование происходило по женской линии. Старейшины выбрали Мариам, восходящая к царю Гагику II, а не неизвестную дочь Ашота, который царем не был. То есть, по мнению Абу'л-Асвара был нарушен принцип наследования ПО СТАРШИНСТВУ ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ БАГРАТУНИ. Отсюда его отказ на требование Византии освободить территорию Анийского царства, которой он обладал НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. Интересно, что титул царя армян носила также династия ал-Кутби ("Шах-и-Армен"), связанная матримониальными связями с Шаддадидами.
Таким образом, гипотеза о наследовании Армянского царства на основании принадлежности к династии Багратуни по мужской линии не имеет никаких оснований, т.к. НАСЛЕДОВАНИЕ В АНИЙСКОМ ЦАРСТВЕ ПРОИСХОДИЛО ПО СТАРШИНСТВУ МУЖСКОЙ ЛИНИИ ПРАВЯЩЕГО ДОМА, А В СЛУЧАЕ ПРЕСЕЧЕНИЯ - ПО ЖЕНСКОЙ ЛИНИИ.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 16 янв 2018, 21:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22853
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain, Вы очень мутную схему построили :)

На деле мы имеем ситуацию: Лори и Карс сняли свои претензия, Шеддадидский эмир не был воспринят анийцами, так как он был мусульманином, традиционным противником армянских царей, да и недавно, в 1041-1044 годах, он воевал с анийцами.

С другой стороны, единственная сила, которая реально выходила против империи после 1044 года, есть Баграт. Баграт из боковой ветви Багратидов, но, раз все отказывались от Ани, вспомнили о нем, благо, и военно-политический он был противником империи. Тогда и привели дополнительный довод, фактов матери Баграта. На счет Мармашена - надпись очень важная, но в другом плане, именно этим надписьем и, в условиях ослабления царей Ани, впервые фиксируется претензии царей Картли на титул "царь армян", раньше, когда цари Ани были в силе, цари Картли предпочитали не вспоминать о том, что номинально владеют титулом "царь армян".

Кстати, по поводу термина "азгапетство" - оно не в обиходе в армянской исторической литературе...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: Вчера, 04:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1253
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
На деле мы имеем ситуацию: Лори и Карс сняли свои претензия

Приведите наконец-то хоть какие-то данные о снятии претензий, и делу конец.

Lion писал(а):
Germain, Вы очень мутную схему построили :)

На счет Мармашена - надпись очень важная, но в другом плане, именно этим надписьем и, в условиях ослабления царей Ани, впервые фиксируется претензии царей Картли на титул "царь армян", раньше, когда цари Ани были в силе, цари Картли предпочитали не вспоминать о том, что номинально владеют титулом "царь армян".

Если Вы не поняли, то здесь не обсуждается передача Анийскому престола династии Багратиони, а ТОЛЬКО СПОСОБ ПЕРЕДАЧИ ЕГО.
То, что цари Грузии были царями армян либо подтвердите источниками, либо помалкивайте.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 294 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB