Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 31   [ Сообщений: 465 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 31  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 15:38 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Багратуниев это неграмотное написание.Пишут просто Багратуни или Багратид.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 19:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ну не знаю, это из книги Армена, книга же была редактирована.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 03:01 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 135
А город Арцн я так понимаю принадлежал Анийскому (царскому) домену? И всегда ли или в каком-то году его отвоевала Византия(до 1045)?Великий был город своего времени,с населением в 150 тыс.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 04:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
В 1001 г. Арцн принадлежал Давиду Куропалату, и входил в Тао (Тайк). Отобран Василием II, где установлена администрация фемы Ивирия.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 09:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо, Germain, соглашусь с Вашим мнением :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 10:40 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 135
Спасибо за ответ,Germain.
Но вот кстати интересует вопрос,разве вассальны были цари Тао-Кларджети Анийскому царю после Ашота Железного,ну или на крайний случай после смерти Аббаса.Давид Курополат везде скажем фигурирует как союзный царь Гагика I,но вот вассальный ему...
Проясните этот вопрос пожалуйста.Мне кажется Артаундж был слишком силен при Давиде 3,чтобы быть вассален Ани.К тому же при походе Цимисхия не забывайте что царь Ани тогда собрал всю армию со всех вассалов и в списке нету царя Артаунджа.
Если Давид Курополат где указывается в первоисточниках как вассал Ани,укажите пожалуйста.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 12:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian, цари Ани, единственные из христианских царей региона, не считая конечно Византии, носили титул "шахиншах", это определенно что-то значит. Далее, Давид был из рода Багратини, а старшой ветвью была именно анийская ветвь. И наконец, не стоит посмотреть все через призму "я господин, ты слуга/вассал" - отношения монархов и князей анийской конфедерации, да, строились имея в основу верховенство анийских владык, но здесь известное место имели и родственные связи, личное влияние, харизма, а так же общая для всех угроза в виде исламской экспансии с юго-востока.

Подробно про Артанудж можно посмотреть здесь, где в попытался выяснить такой тонкий вопрос, как место Артануджского царства в системе конфедерации Ани.

Кстати, создается впечатления, что цари Ани имели определенных "кураторов" по направлениям, сами сидя в центре. Так, запад курировали артануджцы, север - княжество Карадур, юг васпураканци и сюникцы, восток - хаченцы...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 12:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Багратиони Тао (Багратуни Тайка) были полностью независимы от Ани, и по-большому счету являлись участниками ивирских дел.
Династический аспект в Багратидской Армении надуманный фактор, т.к. там существовало лествичное право, т.е. кто первый утром встал, того и тапки.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 13:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Germain, В время существования царства Ани полностью независимым от анийских владык христианским государством на Востоке была разве что Абхазское царство, и то, на время. Анийские Багратуни участвовали, как Вы сказали, в "иверских делах" через своего куратора на севере и на западе, Карадурское княжество и Артануджское царство.

Я не уловил, что Вы имеет ввиду под "надуманный фактор" - Багратуни Атрануджа не были из рода Багратуни или что другое? И что такое "лествичное право"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 13:56 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 135
Lion,я думаю все же харизма анийских царей и формальное старшинство не имеют значения.Вассалитет четко фиксируется оммажом и клятвой перед сюзереном и договором.Что имелось "на руках" у Ашота 1,Смбата 1 и Ашота 2 в отношении Артаунджских царей,но не было к сожалению у Гагика 1.
Великий армянский город Арцн был то у вассала Ани-Кайсиксого эмирата,позже у союзников Артаунджских царей.А жаль,стоило бы отвоевать и включить в царский домен.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian, Гагик признавался как шахиншах и это при огромном авторитете царей Багратуни в Армении. Система в общем действовала, при том часто лучше, чем в случае наличие "бумаги".

Да, город был хорошим, но после падения Кайсиков там сильно усилился роль Византии, а анийские цари осторожничали с Византией...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Лествичное право не дает возможности образовывать отдельные области, прямо зависимые от правящего Дома. Вся связь между областями связана только с фактической политической силой Ани как центра Армении. Отсюда, после обособления грузинских ветвей династии, возглавляемые ими государства, находятся за пределами политического влияния Армении.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В первых, сам термин "грузинская ветвь" в многм условна, я об этом уже говорил. В вторых, если под "лествичное право" Вы имеете ввиду право верховного сюзерена решать территориальные вопросы у своих соседей, то такое право было у анийских царей - напоминаю, они носили титул "шахиншах", это на уровне де-юре, а что же касается уровня де-факто, то мы знаем ряд примеров, когда анийские цари вмешивались в дела своих вассалов, в том числе и Артануджского царства. Могу привести примеры.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:29 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 135
Хм,смотря что понимать под "шахиншах".Мне кажется,что в случае с Гагиком 1 имеется в виду в сюзеренитет над царями Лори,Хачена,Васпуракана и Сюника.Почему сюда не вошло Артаундж?Ну,достаточно вспомнить когда Ашот III созвал всех вассалов,всю силу под властью Анийского царства и там не было Тао-Кларджети.
Но это промах царей Ани,нужно было добиваться из-за всех сил включения в состав Армении Артаунджа на тех же вассальных правах,каким в Армении обладал например тот же Васпуракан(территория со статусом царства со своим царем,войском и знаменем,но в составе общеармянского государства под началом Ани).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
Хм,смотря что понимать под "шахиншах".Мне кажется,что в случае с Гагиком 1 имеется в виду в сюзеренитет над царями Лори,Хачена,Васпуракана и Сюника.Почему сюда не вошло Артаундж?Ну,достаточно вспомнить когда Ашот III созвал всех вассалов,всю силу под властью Анийского царства и там не было Тао-Кларджети.


Нуу, 974 год не мерила, у нас нет уверенности, что там представлены все. Кроме того, там собрана 80.000-ая армия, без Артануджа такую цифру трудно набрать.

Вот интересный отрывок из Матиане Картли: "Собрал неожиданно Баграт все свое войско и вступил в Картли: пожелал захватить эристава Рати. Тогда сразу сообщили Давиду куропалату и доложили ему таким образом: «Никуда в другое место он не пойдет, а готов убить тебя». А [Гурген], отец Баграта, был готов примкнуть к сыну. Давид куропалат выступил немедля, созвал свое войско, призвал всех царей Сомхити" - Давид призывает на помощь других царей Армении, а это уже де-факто обращение к Ани, то есть Давид чувствовал за спиной поддержку Ани, что и логично, и исторично, и обьяснима анализом общего хода событии.

Вот еще интересный отрывок из Асохика: "За несколько лет до этого, царя апхазов Т’евтаса ослепили вельможи страны, уничтожив царскую власть его. Тайк’ский куропалат Давид и царь армянский Сeмбат поставили царем апхазов Сeмбата, сына Гургена, внука иверийского царя Багарата. По смерти бабки, его [Сeмбата] дед его Багарат женился на другой жене, которая стала гнать Гургена, сына Багарата, из его вотчины. По этой причине царь [181] апхазов, сын Гургена, во главе многочисленного войска из земли Сарматов пошел на куропалата Давида и деда своего Багарата и, перешед по сю сторону кавказских гор, стал лагерем на берегах реки Кура. Тогда куропалат Давид и царь иверийский Багарат послали к царю армянскому Сeмбату просить придти им на помощь. Этот последний, взяв все армянские войска и брата своего Гагика, отправился к ним в джавахский округ и стал лагерем в деревне, называемой Дливеком. [Тут находился также] царь карсский, юный Абас, с своим отрядом, одетым в красную одежду. Все иверийские и васпураканские войска, сюник’ские и ахванские князья соединились против воинства апхазов, которые, приведенные этим в ужас, стали просить мира и заключили между собой дружественный союз. Куропалат Давид потребовал от царя апхазов крепость Сакурет 186, получив которую он уступил армянскому царю Сeмбату в знак признательности за оказанную ему помощь; но по смерти Сeмбата крепость эта снова была отнята у армян. Тогда, утвердив между собою мир, [союзные государи] возвратились каждый в свое владение. Это случилось в 437 — 988 году."

Как видим, на сей раз Артанудж упоминается в составе армянской армии, при том Давид сам прости помощи Смбата.

Я думаю это все подтверждает именно мою схему, с учетом того, что, личное влияние Давида все же обеспечивала артаунджацам определенное место в системе вассалних государства царства Ани.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 31   [ Сообщений: 465 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 31  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB