Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 апр 2018, 06:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 28
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion,ну даже если оценочно прикинуть,то без Артаунджа такое число как раз и выходит.Если на пике мощи Анийский домен имел армию 45к,то возьмем,что при Ашоте III 40к.Еще Васпуракан 20к накинет,учитывая,что он как минимум может выставить в половину войск Ани,а уж чтобы Лори,Хачена,Сюника и Карсского царства вместе не набралось 20 тыс...Учитывая что тот же Давид Безземельный сам отвоевал земли у Тбилисского и Гянджинских эмиратов и первому навязал свой сюзеренитет,это точно паренек минимум 10 тыс. мог выставить.
Но вообще ваши цитаты заставляют задумываться над тем,что возможно Тао-Кларджети был в сюзеренно-вассальных отношениях с Ани.Но сложный вопрос,труднь определить союзник или вассал :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 15:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AncientHistorian, вопрос очень сложный и знаете, основная проблема вне исторических рамок. В советское время Артануджское царство традиционно воспринималась как грузинское царство и не ее история, не нюансы взаимотношения с царством Ани не были исследованы. Без ложной скромности, я первый, который поднимаю эти вопросы и, как докозательство сказанному, могу показать на мою Летопись, нужная часть которой была издана еще в 2008 году.

На данном поприще прекрасную работу делает и мой хороший друг, зав. кафедры Диаспоры факультета истории ЕргУ, канд. ист. наук Арман Егиазарян, который издал уже третью монографию по царству Ани, посвященный первым трем царям царства. Мы независимо пришли к практически одним и тем же выводам и теперь держим позицию на этом фронте совместно.

По поводу численности - дело в том, что в 970 годах численность армии царства максимум составлял 80.000 воинов. Это с учетом всех и вся. Для сравнения, артануджцы имели до 40.000 воинов. И на этом фоне думаю, что без 40.000 артануджцев 80.000 очень трудно было бы собрать...

Предлагаю Вам на все посмотреть системно, на то, из какого рода был Давид и артануджские цари, какие политические цели они имели, какие проблемы имели и тд. Думаю в этом случае многое станет ясным, просто нужно учесть, что все это очень и очень не привычно, все же мы привыкли там видеть... грузинскую государственность, что не правильно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 15:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 28
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion,да,я читал на форуме ваши аргументы в пользу армянской сущности Тао-Кларджети.У меня сложилось впечатление,что это государство с двумя титутльными нациями с самого начала (армяне и грузины),и царство должно считаться армяно-грузинским.Но,повторюсь,это просто любительский взгляд на поднятую вами проблему.
А вообще важное дело делаете,главное эту проблему и еще большое количество страниц армянской истории вернуть нашему народу (тот же спор о том было ли Урарту/Ванское царство армянским или многонациональным,из коктейля которых сложился позже армянский народ) и прочие страницы.Надеюсь в итоге не в масштабах Армении,а в масштабах мира будет скорректирована армянская история и все главы и страницы в ней найдут справедливое отображение исторических событий.Для этого нужно больше вкладываться государству и диаспоре в науку (в частности историческую).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 16:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AncientHistorian писал(а):
Lion,да,я читал на форуме ваши аргументы в пользу армянской сущности Тао-Кларджети.У меня сложилось впечатление,что это государство с двумя титутльными нациями с самого начала (армяне и грузины),и царство должно считаться армяно-грузинским.Но,повторюсь,это просто любительский взгляд на поднятую вами проблему.


Я не против ей богу :) Глупо отрицать наличие грузин и грузинского влияние на указанное царство, но на первом месте все же армяне. Точно так же, но в обратном виде, в царстве Карлти в общем существовали двое титульных нации, грузины и армяне, и это царство в определенном роде тоже армянская государственность, но на первом месте только и только грузины.

Цитата:
А вообще важное дело делаете,главное эту проблему и еще большое количество страниц армянской истории вернуть нашему народу (тот же спор о том было ли Урарту/Ванское царство армянским или многонациональным,из коктейля которых сложился позже армянский народ) и прочие страницы.Надеюсь в итоге не в масштабах Армении,а в масштабах мира будет скорректирована армянская история и все главы и страницы в ней найдут справедливое отображение исторических событий.Для этого нужно больше вкладываться государству и диаспоре в науку (в частности историческую).


Спасибо, я это считаю моим вкладом для моего народа. Кстати, до этого момента я и не подозревал, что говорю с армянином...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 28
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion я просто всегда стараюсь хладнокровие сохранять при изучении национальной истории,поэтому не сразу ясно наверное вам было :D.Строгость и придирчивость приведут нас к правде и мировому признанию наших аргументов,чтобы не уподобляться азербайджанцам,которые в масштабах своей мирка(своей страны) пишут историю и радуются несуществующим национальным победам и достижениям.Поэтому мы,как передовая нация должны убедить весь мир в правильности наших взглядов,только тогда мы можем считать,что победили на академическом фронте,а внутри страны признание (того же этногенеза армян,который различен с распространенной в мире теорией Дъяконова,это еще не победа) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1423
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В первых, сам термин "грузинская ветвь" в многм условна, я об этом уже говорил. В вторых, если под "лествичное право" Вы имеете ввиду право верховного сюзерена решать территориальные вопросы у своих соседей, то такое право было у анийских царей - напоминаю, они носили титул "шахиншах", это на уровне де-юре, а что же касается уровня де-факто, то мы знаем ряд примеров, когда анийские цари вмешивались в дела своих вассалов, в том числе и Артануджского царства. Могу привести примеры.

Конечно, грузинская ветвь - термин условный, т.к. это с этого момента династия называется Багратиони, а история Тао, во многом, становится частью истории Грузии.
Какое значение титул "шахиншах" имеет для грузинских князей?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 23:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
AncientHistorian писал(а):
Lion я просто всегда стараюсь хладнокровие сохранять при изучении национальной истории,поэтому не сразу ясно наверное вам было :D.Строгость и придирчивость приведут нас к правде и мировому признанию наших аргументов,чтобы не уподобляться азербайджанцам,которые в масштабах своей мирка(своей страны) пишут историю и радуются несуществующим национальным победам и достижениям.Поэтому мы,как передовая нация должны убедить весь мир в правильности наших взглядов,только тогда мы можем считать,что победили на академическом фронте,а внутри страны признание (того же этногенеза армян,который различен с распространенной в мире теорией Дъяконова,это еще не победа) :)


Согласен на 101 процентов!
Germain писал(а):
Конечно, грузинская ветвь - термин условный, т.к. это с этого момента династия называется Багратиони, а история Тао, во многом, становится частью истории Грузии.


Так и сразу, чхк, и фамилия меняется :) Извините, друг мой, но у Вас упрощенный подход к историческим процессам. На самом деле грузинский элемент всегда существовал на северных границах исторической Армении, но процессы разной интенсивности и в разные направления существовали всегда. Как я уже указал, Артануджское царство царство, где правит армянский род, царство, которая находилась на землях исторической Армении, царство, основная часть жителей страны армяне и царство, где на ходу именно армянские символы власти. У меня впечатление, что у Вас нет желание посмотреть вглубь явления, так нельзя.

Цитата:
Какое значение титул "шахиншах" имеет для грузинских князей?


Начнем с того, что титул шахиншах включал в себе верховенство над территорией всей бывшей Арминии, территориально-административной единицы Арабского халифата, в которую были включены Грузия с Алванком. Тогда существовал титул Князь-князей, к времени царства Ани сей титул получил значения царь-царей. То есть уже есть идея приемственности и это сама по себе о многом говорит. Далее, анийские цари были самыми сильными силами в регионе после Византии и это тоже играла свою роль. И наконец, в отрезке 885-980 годов не существовало само грузинское царство и именно Артануджское царство под эгидой Ани питалась курировать процессы на территории собственно Грузии, питаясь остановить абхазское продвижение.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 23:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1423
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион, упрощение - это врубить свое мнение, плюя на весь ход изучения этого процесса. Для грузин не имеет никакого значения, где располагалась Армения, ее границы и титулы ее правителей. Именно поэтому происходило усиление и обособление грузинских княжеств, в т.ч. с армянскими династами во главе. Вся ваша конструкция находится на династических влияниях, при этом забываете, что в самом Ани сын предыдущего правителя добывал себе трон с оружием в руках, т.е. его легитимность нуждалась в подтверждении. Грузинские правители признавали анийских Багратидов только в период политического превосходства.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 23:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Лион, упрощение - это врубить свое мнение, плюя на весь ход изучения этого процесса. Для грузин не имеет никакого значения, где располагалась Армения, ее границы и титулы ее правителей. Именно поэтому происходило усиление и обособление грузинских княжеств, в т.ч. с армянскими династами во главе. Вся ваша конструкция находится на династических влияниях


Не только, там 4 фактора.

Цитата:
, при этом забываете, что в самом Ани сын предыдущего правителя добывал себе трон с оружием в руках, т.е. его легитимность нуждалась в подтверждении.


Только 1 раз, при том, с спорным результатом.

Цитата:
Грузинские правители признавали анийских Багратидов только в период политического превосходства.


Я где-то утверждал обратное?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 03:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1423
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1. Абхазское царство - грузинское.
2. Царство Тао-Кларджети выпускало монеты на грузинском или была билингва грузино-греческая. Ни одной армянской легенды не зафиксировано. Царь Тао называл себя "царем картвелов". Это государство позиционировало себя грузинским или, если хотите, грузино-армянским, но не армянским. Оно было основано как вызов арабским претензиям, т.е. оно было независимым как от арабов, так и от их шахиншаха.
3. Титул шахиншах (мепе меписа) носил Гурген, брат Давида Куропалата.
4. Если Ани было сюзереном всех армянских земель и не только, то почему не было зявлено протеста на анннексию Византией Тарона (960) и Тао (1001).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 11:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
1. Абхазское царство - грузинское.


Не согласен. Мы здесь с грузинами пообсудили и пришли к выводу, что изначальная ядро абхазской державы составляли абхазы, но далее, по мере включения в ареал страны грузинских земель, там серьезный процент стали составлять грузины. В любом случае, однако, это не отменяет истины, что страна изначально была абхазской и лишь затем стал абхазо-грузинской, под конец, после 980 года, окончательно уступив грузинам.

Цитата:
2. Царство Тао-Кларджети выпускало монеты на грузинском или была билингва грузино-греческая.


Узнал новое, приведите несколько подобных монет, пожалуйста.

Цитата:
Ни одной армянской легенды не зафиксировано.


И ничего, что царство находилась на территории исторической Армении, там правила одна из ветвей армянского рода Багратуни и это все при условии гегемонии именно армян и Ани.

Цитата:
Царь Тао называл себя "царем картвелов".


Я уже не раз и не два обьяснил, почему так. Не могло быть двоих "царь арменов" и здесь нашлось удачное решение, при том дважды удачное на том основании, что это давало основания претендовать на земли собственно Грузии. Точно так же цари Хачена носили титул "царь Алвании", дабы обосновать свои претензии на левобережье Куры. Жаль, что Вы не видите или не хотите видеть подобные нюансы.

Цитата:
Это государство позиционировало себя грузинским или, если хотите, грузино-армянским, но не армянским.


Можно примеров того, на основании чего Вы пришли к подобному выводу?

Цитата:
Оно было основано как вызов арабским претензиям, т.е. оно было независимым как от арабов, так и от их шахиншаха.


Данные Ованнеса Драсханакертци и Асохика не подтверждают эти Ваши утверждение. Согласно этим двум официальным историкам царства Ани, Артануджские цари в многом были князьями, по отношению к царей Ани.

Цитата:
3. Титул шахиншах (мепе меписа) носил Гурген, брат Давида Куропалата.


Это не титул шахиншах, это титул "отец царя", Гурген был отцом Баграта, основателя царства Картли.

Цитата:
4. Если Ани было сюзереном всех армянских земель и не только, то почему не было зявлено протеста на анннексию Византией Тарона (960) и Тао (1001).


Заявлено, но толка что? Например, Гагик I не пошел к Василию и, более того, наказал сына сестры, который пошел. Просто Византия действовала с позиции мягкой силы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1423
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Мы здесь с грузинами пообсудили и пришли к выводу...

С кем Вы "пообсудили" :D с какими-такими грузинами :D с супер-пупер историками и этнографами :D И Ваша квалификация позволяет что-либо утверждать? Может Вы озарены новой апсуарской научной мыслью об Абхазе - прародителе всех кавказских народов? :D Еще раз. В летописях есть упоминание о нескольких народах, два из них - авасги и апсилы. Страна Авазгия (Апхазети) названа по первому народу, Апсны как страна апсуа (апсилов) не имеет никакого отношения к Абхазии (Апхазети) и абхазам (авасгам). Абхазы, лазы, сваны, мегрелы - части одного и того же народа.

Lion писал(а):
Узнал новое, приведите несколько подобных монет, пожалуйста.

Пахомов Е.А. "Монеты Грузии", 1970, с. 51 и далее.

Lion писал(а):
И ничего, что царство находилась на территории исторической Армении, там правила одна из ветвей армянского рода Багратуни и это все при условии гегемонии именно армян и Ани.

Как Вы думаете, грузинам не все ли равно, где находятся границы Армении? Страна, правитель которой является "царем картлов", где государственный язык грузинский, в зоне распространения колхских племен, с подавляющим преобладанием православных, является грузинской.

Lion писал(а):
Я уже не раз и не два обьяснил, почему так.

Да, я помню какое-то сумбурное изложение. Типа, если в титуле нет армянский титулары, то по умолчанию он армянин. Типа, Рюрик тоже царь Армении :D

Lion писал(а):
Например, Гагик I не пошел к Василию и, более того, наказал сына сестры, который пошел. Просто Византия действовала с позиции мягкой силы.

Т.е. цари Ани - лохи, и их просто наипали. Может, посерьезнее приведете довод. :D

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 19:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
С кем Вы "пообсудили" :D с какими-такими грузинами :D с супер-пупер историками и этнографами :D И Ваша квалификация позволяет что-либо утверждать? Может Вы озарены новой апсуарской научной мыслью об Абхазе - прародителе всех кавказских народов? :D Еще раз. В летописях есть упоминание о нескольких народах, два из них - авасги и апсилы. Страна Авазгия (Апхазети) названа по первому народу, Апсны как страна апсуа (апсилов) не имеет никакого отношения к Абхазии (Апхазети) и абхазам (авасгам). Абхазы, лазы, сваны, мегрелы - части одного и того же народа.


Я имел ввиду совсем другое :) Я к тому, что изначально существовали абхазы в Абхазии, потом, став на путь завоевании, они включили в состав своей миродержавы и грузинский элемент.

Цитата:
Пахомов Е.А. "Монеты Грузии", 1970, с. 51 и далее.


Не убеждает. Кроме того, я просил Вас привести монеты в виде хотя бы картинок, а Вы ссылку даете...

Цитата:
Как Вы думаете, грузинам не все ли равно, где находятся границы Армении? Страна, правитель которой является "царем картлов", где государственный язык грузинский, в зоне распространения колхских племен, с подавляющим преобладанием православных, является грузинской.


А при чем тут мнение грузин? Есть исторические источники и они указывают, что царство находилась на территории исторической Армении, имел в подавляющем своем армянское население, часть которой приняла халкедонизм, при том о титуле я не не раз и не два говорил. Кстати, как это исторические армянские земли вдруг стали "зоной распространения колхских племен", не понятно. Извините, друг мой, но Вы просто повторяете исторические штампы, не более.

Цитата:
Т.е. цари Ани - лохи, и их просто наипали. Может, посерьезнее приведете довод. :D


Вы говорили, не протестовали, я говорил, что протестовали, просто сил не хватило на открытый конфликт.

Относительно вышесказанного, еще и должен сказать, что мне в принципе не понятна Ваша агрессивное поведение. Излогайте доводы, друг мой, а не агрессию. В общем моя позиция по Артануджу сводится к этому, если мы будем обсуждать Артанудж, а не Ани, давайте продолжим там :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 03:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1423
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я к тому, что изначально существовали абхазы в Абхазии, потом, став на путь завоевании, они включили в состав своей миродержавы и грузинский элемент.

Грузинские цари взяли имя чужого народа, и ставили в титуларе на первое место. Обрыв в логике не видите?

Lion писал(а):
Не убеждает. Кроме того, я просил Вас привести монеты в виде хотя бы картинок, а Вы ссылку даете...

Честно говоря, мне все равно, убеждаю я Вас, или нет. Я ожидал, что мой собеседник был готов к полноценной дискуссии, оказалось, что нет. Учитывая Ваш грандиозный пробел в таком аспекте, как грузинская нумизматика, разговор об истории Грузии с Вами бесполезный и бесперспективный.

Lion писал(а):
Относительно вышесказанного, еще и должен сказать, что мне в принципе не понятна Ваша агрессивное поведение. Излогайте доводы, друг мой, а не агрессию. В общем моя позиция по Артануджу сводится к этому, если мы будем обсуждать Артанудж, а не Ани, давайте продолжим там

Лион, Ваше понимание истории - это своего рода религия; вера в то, что складывается в Вашей голове. Любое сотрудничество с Вами упирается в фанатичное отстаивание своей веры, и здесь нет ни перспективы, ни пользы. Это видно по дискуссии по Первому Крестовому походу, где ваша позиция "такое могло быть" являлась равноценной факту. Я был разочарован Вашим наглым попранием всех принципов исторической науки. Как историк Вы не интересны (кому нужны фантазии и беспочвенные воззрения?), зато словить вас как религиозного фанатика, и гонять по комнате, откуда нет выхода - интересное занятие, когда у меня есть время. Считайте меня инквизитором от истории, так как любой вызов против нее как науки, я не потерплю.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 янв 2018, 11:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23508
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Germain писал(а):
Грузинские цари взяли имя чужого народа, и ставили в титуларе на первое место. Обрыв в логике не видите?


Никакого обрыва, друг мой, как раз обрыв здесь могут видеть люди, которые плохо знают историю региона. На титульном листе царей Картли Абхазия на первом месте по простой причине, цари Картли, потомки Баграта I (III) (980-1014) прежде всего были царями именно Абхазского царства, лишь потом они стали царями собственно Грузии и грузин. Посмотрите внимательно на титульный ряд царей Картли, в самом полном виде представленный у Давида Строителя - "Царь абхазов, грузин, аранцев, кахов и армян, Ширваншах и Шахиншах".

Здесь ничего не случайно, сначала Баграт и его потомки имели титул именно царя Абхазии, потом, с 980 года, добавился фактическео владение Грузии, после падения Артануджа в 1000 году добавился компонент грузин, при том, посколько еще был силен царь в Ани, компонент "армян" выбыл из ряда. Далее идет присоеденение Эрети, это "аранцев", в 1103 году присоединяется царство Кахетия и лишь после освобождения Ани в 1124 году и удачное верховенство над Ширваном в те же времена остаток, активируются последние три компонента. Здесь ничего случайного, все закономерно и на своих местах.

Про остальное, друг мой, Вы можете вести с мной дискуссию, можете не вести, можете даже считать себя здесь неким Великим инквизитором, если Вам от этого будет приятно, мне это не претит, в любом случае, даже с Вашими недостатками, а именно - узкий исторический кругозор, нежелание увеличить или реформировать знания, мне приятно общаться с Вами, в частности на данном форуме, при том я продолжаю оставаться благодарен Вам за ту помощь, которую Вы оказали мне в деле изучения крестоносцев :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB