Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 21   [ Сообщений: 309 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 22:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Следующий шаг - если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 00:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Великая Армения - классическая феодальная страна, а не союз кланов или орда кочевников. Поэтому понятие азгапет означает тоже, что и "сюзерен; сеньор", т.е. феодальный термин. Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 09:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Germain, мой вопрос остался в воздухе, согласны ли Вы, что: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?".

Кстати, такой вот момент - я вовсе не новичок в истории Армении, но термин "азгапетство", если честно, услышал от Вас - скажите пожалуйста, Вы про это где-то читали, про это что-то есть в источниках, или как?

И наконец - де-юре Великий Айк (Великая Армения) прекратило свое существование в 428 году. То есть к 885 году о нем говорить не приходится. Далее, юридические отношения в Армении регулировались внутренными сводами законов, основы которых, типа конституции или конституционных законов, не в современном смысле, понятно, были поставлены церковью. Началось все в 356 году с Аштишатского сбора и далее все раз за разом дополнялась по итогам церковных сборов. В истории армянского средневекового права важное, чуть ли не ключевое место имеет и обычное право, право обычая, Отцовское право.

В итоге, как я знаю, нигде четко не указан, кто глава рода скажем Мамиконянов или Сюни. Да, обычно им становятся по наследству, но бывали случаи, что главой рода или клана становился и человек из другой ветви, по причине например своих личных талантов. Примеров можно привести много, но примечательна например ситуация у тех же Багратуни в конце VIII века, когда мы видим, что, как глава Багратуни, в рамках основной линии, встречаются то сыновья одного брата, то другого.

Итак, по моему никаких четких рамок, юридических норм, которые регулировали бы эти отношения, на уровне законов, не существовали, существовало "Отцовское право", которое корректировался личными качествами претендентов и конкретней ситуацией. Та же ситуация и с вассальными отношениями. Например, Арцруниды стояли в главе феодальных отношении в Васпуракане и мы имеем масса примеров, что их первенство принимали другие роды, но юридической основы этого мы не знаем, все строилась лишь на Отцовском праве, на авторитете и на силе рода Арцрунидов.

Возвращаясь к нашему случаю - я как-то не встречал, что: " Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов." - если Вы в обычном праве или где-то имеете подобных примеров, то, пожалуйста, представьте их.

В свете этого, я утверждают, что все члены клана в пассиве своем имеют те же права и титулы, что и глава клана, вот только как правило жизнь не давала возможность им активизировать это. Как итог - все Багратуни после 885 года имели в пассиве своем титул "царь армян", только, после основной ветви, жизнь дал возможность активизировать ее только картлинским Багратуни.

Надеюсь услышать Ваши комментарии на счет "азгапетства" и других моментов :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 18:36 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7960
Багратуни никогда не были не царями Армении,ни всех армян.Они были царями маленьких княжеств размером в 20000-60000 кв.км.
Княжество Карс,Ани и т.д.
Багратуни не смогли восоздать Армению династии Аршакуни.Они для этого оказались слабоумными и неудачливыми.Бог не благоволил к ним.Наверное очень грешны и безбожны были и Бог отвернулся от них.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, прекратите нести антиисторическую ерунду, извиняюсь за правду :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 22:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
мой вопрос остался в воздухе, согласны ли Вы, что: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?".

Заданный вопрос не подразумевает прямого ответа, поскольку азгапет - не всегда царь, а царь - не всегда азгапет. Этот термин введен Юзбашяном, который обратил внимание на стремление одной ветви Багратуни получить превосходство над другой, а впоследствии и над другими династами Великой Армении. Сам термин во многом искусственный, т.к. относится больше к Аршакидской Армении, и по сути, являлся обозначением сеньора над вассалом. Так как термин феодальный, то старшинство рода (обозначение общинного строя) никаким образом не касается преемственности власти. Царю Армении (тагавор hайоц) наследовали:
линия сына правителя;
линия брата правителя (по старшинству);
другие мужские линии отца правителя, затем деда правителя;
женские линии (сестры правителя; тети правителя; бабушка правителя).
Таким образом, ни один Багратуни не мог прямо наследовать престол, если он не относился к правящему дому.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 23:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Germain, у Вас ухищрения, но я повторю вопрос: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул"?

Мой ответ - да. Интересен Ваш ответ и ее обоснования.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 03:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Интересен Ваш ответ и ее обоснования.

Ответ уже дан Юзбашяном и Степаненко, который базируется на информации "Матиане Картлиса", Аристакеса, Скилицы, а также нумизматических и эпиграфических источниках. Если Вы невнимательны, или хотите увидеть желаемое вместо действительного, то это Ваши проблемы. Особенно мне понравилась Ваша точка зрения о кланах Багратуни. :D Лион, клан - пережиток первобытнообщинного строя. Как Вы умудрились этот термин насадить на самое феодальное государство эпохи?

Lion писал(а):
Мой ответ - да.
:D После очередного пробития дна мне казалось, что Вы наконец-то начинаете подъем, но снова обновили минимум. Разговор окончен.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 21:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Germain, Вы не ответили на вопрос, что не говорит и силе Вашей позиции. Мне вопрос повторить?

На счет кланов - уж извините, я питаюсь писать на русском как можно лучше, это иногда может не получится.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 21   [ Сообщений: 309 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB