Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 июн 2018, 12:11

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 11:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
На Севере и на Юге

В 1011-ом году армия царства Картли разбила Шеддадидов и опустошила окрестности Шамкора, этим надолго нейтрализовав активность курдского эмиратства. В то же время Византия, успешно громя болгар и добываясь локальных успехов против Фатимидов, на Востоке все же придерживался оборонительной тактики. Питаясь воспользоваться случаем, в 1015-ом году армия царства Картли, видимо опять при негласной поддержке Гагика, подошла к Олти и в битве под стенами города разбила имперскую армию. Впрочем, развить успех так и не удалось, а в 1016-ом году последовала второе нападение сельджуков на Армению.

Противник с юга вторгся на территорию царства Васпуракан и в битве у города Востан, имея численный перевес, столкнулся с армией армянского царства. Дела армян осложнялись тем, что они не только были в меньшинстве, но и в конкретней битве не располагали лучниками, без которых бой с подвижными конными лучниками сельджуков не сулила успеха – после того, как армяне разбили сельджук и обратили их в бегство, те оторвались от тяжелых армянских конников и начали издали метнуть стрелами. Понимая бесперспективность дальнейшего боя, армяне отступил в город. Впрочем, понесшим тяжелые потери сельджукам тоже не оставалось нечего другого, как, после неудачной осады города Ван и крепости Амюк, отступить из Армении.


Пытаюсь прояснить ситуацию не только и не столько по Юзбашяну или Минорскому, сколько по источникам, которые чрезвычайно скудны в этом плане.

Н-р, если переложить сказ Вардана на простой язык, последние Шеддадиды устранили сперва последнего правителя Парисоса Филипе, затем Гагика, владетеля Тандза (Горозское или Дизакское княжество, по некоторым эпиграф. надписям - царство), после чего воевали с Кюрике, Багратом и "Гагиком Дзорагетским". Далее Вардан перечисляет армянские земли, захваченные "Фатлуном": Хачен (Средний Арцах), Гороз (Южный Арцах), Севордик (Утик), то есть от Аракса до Тавуша.

После чего, по Вардану, "Фатлун" взял Двин. Датировке это всё по тексту Вардана вряд ли поддаётся, но приблизительный период всего этого вместе взятого понятен: от конца 1040х гг. до начала 1070х гг.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 11:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не сказал бы, что все уж так сильно: "понятен".

ВАРДАН ВЕЛИКИЙ
ВСЕОБЩАЯ ИСТОРИЯ


В эти дни пришла из Пapcии какая-то женщина, по имени Мам, с тремя сыновьями в округ Парисос к славному князю Григорию. Сыновья передали князю мать свою, как заложницу, и получили Шотк и крепость Шамирами. В последствии они, вступив в родственный связи с Аль-Азизом, эмиром гандцакским, убили его и, взяв Гандцак, завладели им. Старший сын, Парзуан, вскоре умер; место его заступил Лелькари, средний брат, который отнял у Салара Партав и Шамкор. Младший брат, по имени Патлун, убил его на oxoте и захватил в свои руки власть его. Потом в виде изъявления дружбы он пошел к Филиппу, сыну Григория, и после смерти отца последнего, заключив его в оковы, отнял у него Шашуаш и Шотк. Патлун пригласил к ce6е Гагика, сына Хамама, владетеля гандцакского, убил его и захватил его землю. Усилившись таким образом, он завладел Хаченом, Горозом и Севордиками и начал войну с Гагиком, царем Дцорогетским, с Кюрике, царем Ахованским и с Багаратом, царем иверийским, и не давал им покоя. Потом он взял Двин и наложил на Армению дань в три тысячи динариев.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Var ... etext3.htm

Давайте разберемся, кто в этом тексте есть кто:

1. "славный князь Григорий" - Это царь Хачена Григор I (oк. 940 - точ. 1003 соправитель),
2. "Аль-Азиз, эмиром гандцакский" - Трудно идентифицируется, но по всей видимости это эмир Шеддадидов Абу-ль-Хасан Али (955-978),
3. "Старший сын, Парзуан" - Не важно,
4. "Лелькари, средний брат" - По всей видимости это аль-Марзбан (978-984), который и впрямь был убит. Стоит отметить, однако, что Партав и Шамкор вместе с Гандзаком были отняты у Саларидов еще в 970-ом году - может Лелькари (аль-Марзбан) взял эти города еще не будучы главным эмиром,
5. "Младший брат, по имени Патлун" - А вот это уже знаменитый аль-Мансур аль-Фазл (984-1031),
6. "Филипп" - Это царь Хачена Филипп (1003-1054),
7. "Гагик, сына Хамама, владетель гандцакский" - Трудно идентифицируется, по видимому это потомок основателья царства Хачена Хамам-Григора Благочестивого (870-892, 892 - ок. 895 царь),
8. "Гагиком, царем Дцорогетским" - Вот здесь уже интересно. Если это не ошибка и путаница с младшым братом царья Лори Гургеном II (1048-1089), кахетинским хорепископом Гагиком (1039-1058), то здесь остается всего один претедент - царь Ани Гагик I Великий (989-1020). Нам более вероятным представляется именно последный вариант,
9. "Кюрике, царь Ахованский" - Это хорепископ Кахети Кюрике III Великий (1010-1039),
10. "Багарат, царем иверийский" - Это царь Абхазии и Картли Баграт III (I) Великий (980-1014).

Итак, с учетом года правления всех действующых лиц, очевидно, что "Патлун" не давал соседным христианам "покоя" в отрезке 1010-1014 годов. Тогда все становится понятным, так-как Степанос Таронеци именно под 1003 годом фиксирует начавщегося активность Шеддадидов, а "Картлис-Цховреба" уже под 1011 годом отмечает, что для усмирения Щеддадидов армии царства Ани, Картли и хорепископства Кахети напали на Шамкор. "Потом он взял Двин и наложил на Армению дань в три тысячи динариев" же относится к взятию Двина весной 1021 года. В итоге мы имеем ситуацю, когда указанные события не датируются в отрезке от конца 1040х гг. до начала 1070х гг., а в отрезке 1010-1014 годов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 22:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ув. Lion, не знаю, обратили ли Вы внимание, но я, исследуя текст Вардана, пользовался его армянским изданием. Русский текст 1861 г. можно использовать, только сверя с оригинальным...

...в котором нет никакого "Гагика, сына Хамама, владетеля гандцакского" , а есть "Гагик, сын hАмама, владетель Тандза" Գագիկ որդի Համամայ զտէրն Տանձեաց
Банальная ошибка издателя.
То есть, речь идёт о Гагике, потомке Есаи (а не Саhла Смбатяна), ишхане/тагаворе Дизакского (оно же Горозское или Гтичское) княжества/царства (Южный Арцах).

И Филипе тоже не ишхан Хачена, а ишхан/тагавор Парисоса. Его княжество/царство было ликвидировано в середине XI в., на что Вы как раз указываете.

А Хаченом до 1069 г. правил ишханац ишхан Григор, о котором я упомянул выше.



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 22:06 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Ув. Lion, не знаю, обратили ли Вы внимание, но я, исследуя текст Вардана, пользовался его армянским изданием. Русский текст 1861 г. можно использовать, только сверя с оригинальным...

...в котором нет никакого "Гагика, сына Хамама, владетеля гандцакского" , а есть "Гагик, сын hАмама, владетель Тандза" [size=10pt]Գագիկ որդի Համամայ զտէրն Տանձեաց[/size]
Банальная ошибка издателя.
То есть, речь идёт о Гагике, потомке Есаи (а не Саhла Смбатяна), ишхане/тагаворе Дизакского (оно же Горозское или Гтичское) княжества/царства (Южный Арцах).


Спасибо, принимается :) Ценное замечание, что в лишный раз показывает каким внимателным нужно быть в подобных случаях - моя невольная ошибка тому в пример.

Ладно, с учетом Вашей поправки выходит, что Шеддадиды захватили южный Арцах. В принципе возможный вариант, но вот остается вопросы - когда это было, какую форуми принял и насколько долго длился??

Позволью себя предположить, что после неудачы 1011 года Шеддадидам пришлось отказатся от южного Арцаха...

Цитата:
И Филипе тоже не ишхан Хачена, а ишхан/тагавор Парисоса. Его княжество/царство было ликвидировано в середине XI в., на что Вы как раз указываете.


Я тоже имел ввиду это, хотя и на счет ликвидации царства Хачен у меня собственное мнение ;-)

Цитата:
А Хаченом до 1069 г. правил ишханац ишхан Григор, о котором я упомянул выше.


Кого Вы имеете ввиду под этим персонажом, на чем основаны сведения о нем и не тот ли это Григор, который правил в Сюнике в отрезке 1044-1084 годов??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 фев 2013, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, Лион, Как же Вы углубились в тему-то!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 26 июн 2013, 10:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Анийское царство имело войско:

1. 860-885 года - 40.000
2. 885-920 года - 60.000
3. 920-960 года - 80.000
4. 960-1010 года - 100.000
5. 1010-1020 года - 80.000
6. 1020-1044 года - 60.000

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хоренаци говорил об библиотеках Ани, Смбат давал ему все эти книги из своей библиотеки, мне кажется эти библиотеки в городе Ани не могли пропасть и все эти книги, хоть даже незначительный процент должно было сохраниться, жрецы были не идиотами, они успели бы по прятать свои книги в земле, мне кажется эти книги можно найти в городе Ани, или где-то в районе Ангех Тун, но найти не должно означать - снова потерять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 23:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хоренаци имел ввиду другой Ани ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 23:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да пусть и другой)), поищем там)).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В 886-ом году армянская армия, под началом царевича Смбата, предпринял поход на север и, пройдя маршрутам Гугарк-Утик, этой демонстрацией силы навела там порядок. В 887-ом году с восточных территории Гугарка был изгнан Наср Багратуни. Весной 888 года Абхазская армия, стремясь помочь Насру Багратуни, заняла рядь крепостей в Гугарке, но почти сразу же была разгромлена Смбатом в Аспнджакской битве. Наср пал в битве, а власть над краем перешла к Гургену Багратуни. Впрочем, как только армия Смбата была отвлечена подавлением мятежа клана Ванандеци в Карсе летом 888 года, восстал уже сам Гурген и призвал на помощь не только абхазов, но и византийские войска. Но Гурген тоже потерпел неудачу, так-как Смбат сразу же продвинулся на этого очередного мятежника и осенью 888 года наголову разбил его в битве у села Мглинов. Тяжелораненый Гурегн был пленен и умер в плену, в в Кхарджке стал править сын Гургена, Ашот. В итоге Ашоту I удалось отстоять свои интересы и в 888-ом году царь Армении признал своего вассала Адарнерсэ (888-923) царем Артануджа, с титулом: "царь грузин".

Почему братья воевали, и почему не стремились к единому государству?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 авг 2013, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мне кажется тут пахнет борьбой халкидонитов и апостолов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Анийское царство имело войско:

1. 860-885 года - 40.000


Если эти выводы отсюда -
Цитата:
Но в битве в Кахзване 40.000-ая армия спарапета Аббаса Багратуни наголову разбила врага, окончательно устранив местную арабскую угрозу для царства Ани.


То мне кажется, что у Анийского царство была минимум 45-55 тыс. воинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 00:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Воин301 писал(а):
Цитата:
В 886-ом году армянская армия, под началом царевича Смбата, предпринял поход на север и, пройдя маршрутам Гугарк-Утик, этой демонстрацией силы навела там порядок. В 887-ом году с восточных территории Гугарка был изгнан Наср Багратуни. Весной 888 года Абхазская армия, стремясь помочь Насру Багратуни, заняла рядь крепостей в Гугарке, но почти сразу же была разгромлена Смбатом в Аспнджакской битве. Наср пал в битве, а власть над краем перешла к Гургену Багратуни. Впрочем, как только армия Смбата была отвлечена подавлением мятежа клана Ванандеци в Карсе летом 888 года, восстал уже сам Гурген и призвал на помощь не только абхазов, но и византийские войска. Но Гурген тоже потерпел неудачу, так-как Смбат сразу же продвинулся на этого очередного мятежника и осенью 888 года наголову разбил его в битве у села Мглинов. Тяжелораненый Гурегн был пленен и умер в плену, в в Кхарджке стал править сын Гургена, Ашот. В итоге Ашоту I удалось отстоять свои интересы и в 888-ом году царь Армении признал своего вассала Адарнерсэ (888-923) царем Артануджа, с титулом: "царь грузин".

Почему братья воевали, и почему не стремились к единому государству?


Феодальные разборки, этим все сказано.

Воин301 писал(а):
Цитата:
Анийское царство имело войско:

1. 860-885 года - 40.000


Если эти выводы отсюда -
Цитата:
Но в битве в Кахзване 40.000-ая армия спарапета Аббаса Багратуни наголову разбила врага, окончательно устранив местную арабскую угрозу для царства Ани.


То мне кажется, что у Анийского царство была минимум 45-55 тыс. воинов.


Да, оттуда, но думаю 40.000 на тот момент реальнее...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 00:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как видно у Багратидов почти не было дружественных отношений с другими родами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 03 авг 2013, 12:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Гагику Арцруни царскую корону и тем самым фактически (но не юридически) разделил Армению на две части. Восстание Гагика Арцруни против Смбата I намного ослабило Армению.

Чем занималась тогда церковь я не понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 309 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB