Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 21   [ Сообщений: 314 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 21 янв 2018, 22:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
Следующий шаг - если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 00:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Великая Армения - классическая феодальная страна, а не союз кланов или орда кочевников. Поэтому понятие азгапет означает тоже, что и "сюзерен; сеньор", т.е. феодальный термин. Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 09:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
Germain, мой вопрос остался в воздухе, согласны ли Вы, что: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?".

Кстати, такой вот момент - я вовсе не новичок в истории Армении, но термин "азгапетство", если честно, услышал от Вас - скажите пожалуйста, Вы про это где-то читали, про это что-то есть в источниках, или как?

И наконец - де-юре Великий Айк (Великая Армения) прекратило свое существование в 428 году. То есть к 885 году о нем говорить не приходится. Далее, юридические отношения в Армении регулировались внутренными сводами законов, основы которых, типа конституции или конституционных законов, не в современном смысле, понятно, были поставлены церковью. Началось все в 356 году с Аштишатского сбора и далее все раз за разом дополнялась по итогам церковных сборов. В истории армянского средневекового права важное, чуть ли не ключевое место имеет и обычное право, право обычая, Отцовское право.

В итоге, как я знаю, нигде четко не указан, кто глава рода скажем Мамиконянов или Сюни. Да, обычно им становятся по наследству, но бывали случаи, что главой рода или клана становился и человек из другой ветви, по причине например своих личных талантов. Примеров можно привести много, но примечательна например ситуация у тех же Багратуни в конце VIII века, когда мы видим, что, как глава Багратуни, в рамках основной линии, встречаются то сыновья одного брата, то другого.

Итак, по моему никаких четких рамок, юридических норм, которые регулировали бы эти отношения, на уровне законов, не существовали, существовало "Отцовское право", которое корректировался личными качествами претендентов и конкретней ситуацией. Та же ситуация и с вассальными отношениями. Например, Арцруниды стояли в главе феодальных отношении в Васпуракане и мы имеем масса примеров, что их первенство принимали другие роды, но юридической основы этого мы не знаем, все строилась лишь на Отцовском праве, на авторитете и на силе рода Арцрунидов.

Возвращаясь к нашему случаю - я как-то не встречал, что: " Титул царя не всегда означал принятие на себя азгапетства. Для последнего необходимо было согласие на это вассалов." - если Вы в обычном праве или где-то имеете подобных примеров, то, пожалуйста, представьте их.

В свете этого, я утверждают, что все члены клана в пассиве своем имеют те же права и титулы, что и глава клана, вот только как правило жизнь не давала возможность им активизировать это. Как итог - все Багратуни после 885 года имели в пассиве своем титул "царь армян", только, после основной ветви, жизнь дал возможность активизировать ее только картлинским Багратуни.

Надеюсь услышать Ваши комментарии на счет "азгапетства" и других моментов :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 18:36 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Багратуни никогда не были не царями Армении,ни всех армян.Они были царями маленьких княжеств размером в 20000-60000 кв.км.
Княжество Карс,Ани и т.д.
Багратуни не смогли восоздать Армению династии Аршакуни.Они для этого оказались слабоумными и неудачливыми.Бог не благоволил к ним.Наверное очень грешны и безбожны были и Бог отвернулся от них.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 20:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777, прекратите нести антиисторическую ерунду, извиняюсь за правду :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 22:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
мой вопрос остался в воздухе, согласны ли Вы, что: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул по принципу, названной Вами "азгапетство", старшинству в роду?".

Заданный вопрос не подразумевает прямого ответа, поскольку азгапет - не всегда царь, а царь - не всегда азгапет. Этот термин введен Юзбашяном, который обратил внимание на стремление одной ветви Багратуни получить превосходство над другой, а впоследствии и над другими династами Великой Армении. Сам термин во многом искусственный, т.к. относится больше к Аршакидской Армении, и по сути, являлся обозначением сеньора над вассалом. Так как термин феодальный, то старшинство рода (обозначение общинного строя) никаким образом не касается преемственности власти. Царю Армении (тагавор hайоц) наследовали:
линия сына правителя;
линия брата правителя (по старшинству);
другие мужские линии отца правителя, затем деда правителя;
женские линии (сестры правителя; тети правителя; бабушка правителя).
Таким образом, ни один Багратуни не мог прямо наследовать престол, если он не относился к правящему дому.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 23 янв 2018, 23:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
Germain, у Вас ухищрения, но я повторю вопрос: "если армянские Багратуни имеют титул царь Армении, может ли всякий Багратуни в мире претендовать на сей титул"?

Мой ответ - да. Интересен Ваш ответ и ее обоснования.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 03:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Lion писал(а):
Интересен Ваш ответ и ее обоснования.

Ответ уже дан Юзбашяном и Степаненко, который базируется на информации "Матиане Картлиса", Аристакеса, Скилицы, а также нумизматических и эпиграфических источниках. Если Вы невнимательны, или хотите увидеть желаемое вместо действительного, то это Ваши проблемы. Особенно мне понравилась Ваша точка зрения о кланах Багратуни. :D Лион, клан - пережиток первобытнообщинного строя. Как Вы умудрились этот термин насадить на самое феодальное государство эпохи?

Lion писал(а):
Мой ответ - да.
:D После очередного пробития дна мне казалось, что Вы наконец-то начинаете подъем, но снова обновили минимум. Разговор окончен.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 24 янв 2018, 21:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
Germain, Вы не ответили на вопрос, что не говорит и силе Вашей позиции. Мне вопрос повторить?

На счет кланов - уж извините, я питаюсь писать на русском как можно лучше, это иногда может не получится.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 17:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Отбывая в Константинополь, Гагик оставил временным правителем Ани каталикоса Петроса. Тот же, узнав о предстоящей победе прогрузинской партии, не замедлил выказать свою преданность Византии. Установив при посредстве стратига приевфратских городов (с резиденцией в Самосате) связь с императором, он просил узнать, чем отблагодарит его василевс, если он выдаст тому Ани и все остальные города и крепости страны. И, по словам Аристакэса Ластивертци, император одарил ренегата драгоценностями и пожаловал высокий титул как плату за предательство (Повествование вардапета Аристакэса Ластивертци. Перевод с древнеарм., вступ. статья, коммент. и приложение К. Н. Юзбашяна. М., 1968, 85).
Несколько иначе, ссылаясь на «измену армянских нахараров», описывает падение Ани и Матфей Эдесский. Согласно ему, когда стало ясно, что Гагик не вернется, страну охватила скорбь. Люди собрались у усыпальниц анийских царей и проклинали тех, кто предал Гагика. Как бы то ни было, источники единодушны в том, что имел место факт предательства армян армянами.
Заур Мехдиев

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 17:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
И при чем тут Заур?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 18:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Lion писал(а):
И при чем тут Заур?

Подписан текст "Заур Мехтиев".

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 18:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Как Анийский царь убил православного священника

В 1041г. на престол Анийского царства вступил последний правитель этого государства – Гагик II Багратуни (3, 80). Перипетии внутриполитической борьбы между провизантийской и антивизантийской группировками знати были описаны нами в предыдущих статьях данного проекта. В итоге этих трений Гагику пришлось покинуть Ани и в 1044г. отправиться в Константинополь для ведения переговоров с ромейским императором Константином IX Мономахом (1042—1055). Итогом этих переговоров стало падение Анийского царства, поскольку . в обмен на византийские титулы, земельные наделы и звонкую монету Гагик II отдал Византии Анийское царство
По свидетельству Смбата Спарапета, Гагик даже собрался бежать к сельджукскому султану Алп-Арслану с тем, чтобы принять вассалитет и попытаться восстановить Анийское царство. Сопровождавшей его свите он приказал по пути из Константинополя насиловать и грабить византийских девушек и женщин, «ибо он намеревался никогда больше не возвращаться в Константинополь».
В «Летописи» Смбата также сохранился другой пикантный эпизод, который проливает свет на облик Анийского царя Гагика: «В это время в Кесарии жил некий митрополит по имени Маркос, весьма известный и богатый, поносящий армянскую нацию. Он<…> ненавидел армян до такой степени, что свою собаку назвал Арменом и всех собак он звал так. Царь Гагик узнал об этом, но ждал удобного случая, чтобы отомстить ему».
Далее Смбат свидетельствует о нарушении Гагиком обычаев гостеприимства и трагической гибели православного священника.
«Когда он приехал в Кесарию, остановился в доме Маркоса. Тот поневоле принял его. Когда они пообедали и повеселели после вина, Гагик обратился к Маркосу: «Слышал, что у тебя есть большой пес, я хотел бы увидеть его». Маркос кликнул пса: «Армен, Армен!». Вбежал пес, <…> царь Гагик дал знак своим воинам, они изловили пса, поместили его в заранее приготовленный мешок. Увидя это, Маркос рассердился, думая, что у него хотят отнять пса. А Гагик, насмехаясь над ним, приказал схватить Маркоса и тоже сунуть в мешок вместе с собакой. Так и сделали. Завязали мешок и упругими прутьями стали стегать пса. Тот в ярости стал терзать Маркоса до тех пор, пока Маркос не сдох». После осуществления своего коварного плана «Гагик приказал разграбить дом Маркоса и его сокровища — серебро, золото, а также скот, лошадей и мулов и ушел восвояси».
Заур Мехдиев

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани: Слава венценосных Багратуни
СообщениеДобавлено: 02 фев 2019, 21:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25769
Откуда: Армения, Ереван
Вот и говорю при чем тут Заур :) Подонок банально передергивает историческими фактами, дабы очернить нашу историю. Простой пример - он в эпизоде с собакой умалчивает всю суть напряженных отношении армян и греков и то, что сам священник назвал свою собаку "Арменом" дабы оскорбить армян.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 21 из 21   [ Сообщений: 314 ]
На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB