Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 11   [ Сообщений: 154 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 04 апр 2018, 20:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Нет, указанную численность можно найти лишь у Хетума спарапета, я просто подчеркнул про царя, так как этих людях часто путают.

Вы нигде не найдете спецаилизированного разбора численности армии Киликии и этому, к сожалению, свои причины. Вы наверно уже знаете, как плотно я занимаюсь вопросом численности армии. Понятно, тем более, мой интерес к численности армянской армии. Некоторые данные я уже давал - больше Вы нигде не найдете, так как, уж я то знаю, вопрос в самой Армении не исследуется, при том сам вопрос численности, узкая часть военной истории, так ведь сама военная история армян в Армении и в мире исследована крайне плохо. Все держится на плечах считанных числом энтузиастах, я, Айк Демяон, Арменя Айвазян, Сурен Мартикян, Ара Геворгян, вот и по сути весь список военных историков Армении, при том по самым разным причинам никто из нас не занимается исключительно этим делом...

По теме Киликии - пиком государство лично я считаю отрезок 1198-1266 годов и здесь не нужно обманываться темпами отношения с Иконией. Про численность я уже говорил, озвучил свою оценку на основании источников. Такая вот ситуация...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2018, 20:39 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Да,читал ваше мнение насчёт изученности военной истории Армении,это действительно печально,что малоизучена ввиду её богатости и насыщенности событиями.
Но возвращаясь к Киликии,какими успешными войнами или битвами можете подтвердить то,что КА в промежутке 1220-1244 гг. сохранила свою силу и влияние,какое было при Левоне II? Ведь факты на лицо:утрата Западной Киликии после смерти Левона и признание сюзеренитета Иконии.
Напоминает разгром,который Арташес I нанёс Иберийскому царству,когда отторгнул Гугарк у Иберии и + к этому навязал им свой сюзеренитет.Так ведь и не скажешь,что Иберия во время этих событий и после них переживала свой расцвет :D
И ещё такой вопрос,нашёл такой отрывок в книге The Islamic World in Ascendency: From the Arab conquest to the Siege of Vienna by Dr. Martin Sicker (p.111): "Bohemond, however, resided exclusively in Tripoli and, as a practical matter, Hetoum, whose realm was contiguous with it, ruled Antioch. Accordingly, Antioch was drawn into the Mongolian-Armenian alliance".
Источник пишет,что Антиохия в промежутке 1254-1260 гг. являлась вассалом Армении,так ли это и сколько могла бы Антиохия выставить в это время на войну?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 07 апр 2018, 23:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
Да,читал ваше мнение насчёт изученности военной истории Армении,это действительно печально,что малоизучена ввиду её богатости и насыщенности событиями.


К сожалению да, хотя и сейчас ситуация намного лучше, чем, скажем, в начале нулевых. Без ложной скромности, в этом вижу большую свою заслугу.

Цитата:
Но возвращаясь к Киликии,какими успешными войнами или битвами можете подтвердить то,что КА в промежутке 1220-1244 гг. сохранила свою силу и влияние,какое было при Левоне II? Ведь факты на лицо:утрата Западной Киликии после смерти Левона и признание сюзеренитета Иконии.


Интересный вопрос - да, битв и сражении в указанном Вами отрезке было мало. Можно вспомнить разве что конфликт 1225 года, когда, в связи с низвержением и смертью Филиппа, антиохцы и Эюбдиды напали, но их нападение было отбито, нападение подобного рода 1233 года, опять с участием антиохцев и тамплиеров, в купе уже с иконейцами - я имел ввиду то, что царство, если и не сохранила уровень времен Левона, то все же переживал расцвет.

Цитата:
Напоминает разгром,который Арташес I нанёс Иберийскому царству,когда отторгнул Гугарк у Иберии и + к этому навязал им свой сюзеренитет.Так ведь и не скажешь,что Иберия во время этих событий и после них переживала свой расцвет :D


С грузинами армяне никогда серьезно не воевали и никогда не стремились нанести им серьезный урон - грузинские государства всегда были важными союзниками армян, так что даже в время конфликтов старались союзника особенно не разгромить, ведь завтра он нужен тебе :)

Цитата:
И ещё такой вопрос,нашёл такой отрывок в книге The Islamic World in Ascendency: From the Arab conquest to the Siege of Vienna by Dr. Martin Sicker (p.111): "Bohemond, however, resided exclusively in Tripoli and, as a practical matter, Hetoum, whose realm was contiguous with it, ruled Antioch. Accordingly, Antioch was drawn into the Mongolian-Armenian alliance".
Источник пишет,что Антиохия в промежутке 1254-1260 гг. являлась вассалом Армении,так ли это и сколько могла бы Антиохия выставить в это время на войну?


Дело скорее не в вассалитете, а в союзнических отношениях, где лидером являлся Киликия. Например, как пишет Левон Тер-Петросня в своем "Крестоносцы и армяне", том 1, стр. 69-70, в 1248-ом году Людовик IX окончательно примирил армян и антиохцев и сразу же царь армян послал 600 лучников, дабы укрепить обороноспособность герцогства. В 1254-ом году молодой герцог Антиохии Боэмун поженился на дочери Хетума I Сибиле, при том Рансимэ считает, что после этого брака герцог в определенном роде стал вассалом Хетума (Runciman, A History of the Crusades, vol. III, p. 248.). После этого и до 1268 года герцогства стала фактически вассалом Киликии, при том, как пишет Гроссе, армянский царь всячески опекал мужа своей дочери (Grousset, Histoire des Croisades, vol. III, p. 515.). В 1259-ом году Хетум помирил герцога и Госпиталеров, тогда же уладил отношения Боэмунда и графства Триполи, а в 1263-ом году именно при содействии армянского царя из города был изгнан греческий патриарх. Именно под влиянием Хетума Боэмунд, единственный правитель из крестоносцев, встал на сторону монголов в 1260-1262 годах. Характерно, что после отступления монгол и контрудара мамлюков по направлению к Антиохии в 1262 году, именно армянский царь подоспел на помощь к городу, в итоге чего мамлюки отступили. Увы, в 1268-ом город пал.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 08 апр 2018, 01:39 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Всё же с 1248 до 1254 года союз,а с этого (1254) года уже вассальная зависимость Антиохии от Армянского королевства Киликии.Так,это выяснили,а как быть с тем,сколько могла выставить Антиохия в середине 13 века?Оценочно и исходя из их численного участия потом в битвах,на Ваш взгляд,Lion.
И кстати,учитывая,что у Вас всё под рукой,не подскажете где прочитать или сразу тогда цитату,где Хетум Патмич говорит о том,что у КА 52 тыс. штыка.Он всё же был государственным деятелем и влиятельным бароном КА,поэтому его данные принимаю как максимально объективные.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 08 апр 2018, 01:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
Всё же с 1248 до 1254 года союз,а с этого (1254) года уже вассальная зависимость Антиохии от Армянского королевства Киликии.Так,это выяснили,а как быть с тем,сколько могла выставить Антиохия в середине 13 века? Оценочно и исходя из их численного участия потом в битвах,на Ваш взгляд,Lion.


Конкретными данными про численность воинов Антиохского герцогства за XIII в источниках я не встречал. Единственная зацепка, это эпизод под 1220 годом, когда, после смерти Левона I претендент на царский престол Рубен-Раймонд собрал армию своих сторонников, в в том числе и из армян и греков Киликии. Думаю вне сомнении, что в армии имели серьезное место и антиохци. Так вот, численность это армии, согласно Смбату Спарапету, составлял 5.000 воинов, хотя и видимо плохого качества, так как далее Констандин Хетумян, отец Хетума I, рассеял их с помощью всего лишь 300 отборных воинов. Оценочно, думаю, армия герцогства в XIII веке максимум мог составить до 10.000 воинов, с учетом всех и вся.

Цитата:
И кстати,учитывая,что у Вас всё под рукой,не подскажете где прочитать или сразу тогда цитату,где Хетум Патмич говорит о том,что у КА 52 тыс. штыка.Он всё же был государственным деятелем и влиятельным бароном КА,поэтому его данные принимаю как максимально объективные.


Данные Хетума Спарапета крайне ценны, при том именно с военной точки зрения - это военный, очевидец, участник событии, который ставил задачу написать не историческое именно произведение, а военный отчет. Золото для военного историка, идеальное стечение всех обстоятельств. Вот сообственно и сообщение:

Then Hulegu relaxed for a year in the city of Edessa. He sent to the King of Armenia for him to come to him with his troops, for he planned to go to the Holy Land to deliver it to the Christians. King Het'um set out with 12,000 cavalry and 40,000 infantry and went to Hulegu. [For in this period, the realm of Armenia was prospering, so that [Het'um] had xii thousand horsemen and xii thousand infantry; and I saw that in my day. oe40] Het'um said to [Hulegu]: "Your Excellency, the Sultan of Aleppo holds sway over the entire country of Syria and the city of [g49] Jerusalem is located in that kingdom. Therefore, if you capture the main city of Aleppo first, you will be lord of the entire country of Syria." Hulegu accepted the advice and ordered that Aleppo be besieged. The city was very strong, fortified with walls, heavily populated and wealthy. Hulegu courageously attacked it, making use of underground passages, with machinery called mules, with bowmen, catapults, and various other sorts of weapons. Despite the fact that the city seemed impregnable, he took it in nine days, discovering an unbelievable amount of treasure there. In the center of the city was a fortress which he took with rock-hurling devices, after twelve [eleven, oe41] days. [So Aleppo was taken and after that, the entire realm of Syria in the year 1260. oe41].

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 08 апр 2018, 02:25 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Да,спасибо большое.И последний вопрос на эту тему,когда КА перевела свою армию с феодального типа,когда дворяне мобилизируют и ставят под штык своих крестьян,на регулярный тип.Когда уже обученные парни в доспехах получали зарплату и служили на постоянной основе? (Если есть промежуток в годах,когда это было,было бы очень любопытно узнать).
Знаю,что в Багратидской Армении эта реформа была проведена при Ашоте III.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 08 апр 2018, 11:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Я затрудняюсь ответить на Ваш вопрос, да и вообще, боюсь ошибаться, но все же - а была ли подбная реформа в Киликии? Если уж и был, то наверно начиная с времен Левона I и Смбата Спарапета, хотя и не уверен, что в чистом виде это имело место, при том после 1270 годов, в условиях тотального численного перевеса противников, даже нужда в этом отпадала - как в Византии фемного времени, здесь тоже все, кто мог, брался за оружие.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 15 апр 2018, 22:07 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
"Со второй половины XIII в. Киликийское армянское государство держало постоянную армию, состоявшую из 12 тысяч кавалеристов и 50 тысяч пехотинцев. В мирное время царская армия расквартировывалась в разных пунктах страны. Для содержания армии с населения взимался специальный налог. Кадровые военнослужащие получали ежегодное жалование: кавалеристы - в размере 12, а пехотинцы - 3 золотых монет. Как правило, дворяне за военную службу получали «хрог» - «кормление» с населения, прикрепленного к ним. Кроме того, воины присваивали определенную часть военной добычи, как это установлено в Судебнике Смбата (§ 1).
Среди военнослужащих особое место отводилось рыцарям. Возможно, что в Киликии не было армянских рыцарских орденов, поскольку там имелась регулярная армия."
Видел это у Алексея Сукиасяна "ИСТОРИЯ КИЛИКИЙСКОГО АРМЯНСКОГО ГОСУДАРСТВА И ПРАВА (XI-XIV ВВ.)". Насколько это его утверждение отражает реальность?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 14:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Думаю в общем реальна, почему нет?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 16 апр 2018, 23:16 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Не видел такого больше ни у одного историка...
Тем более Вы,с Вашим большим багажом знаний по истории Армении,не слышали о таком :)
Есть ли ещё авторы,которые при анализе киликийской армии,сделали такой вывод,что она перешла с феодального типа на регулярный?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2018, 01:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian, думаю просто наш историк применяет термин "регулярный" все же не в том смысле, которое мы в нее привыкли видеть с скажем 16 века. Автор скорее имел ввиду, что воины получали жалования и, по сути, были царским служащими. Такое было в Армении еще с раннего средневековья, так же встречается у Сасанидов, как минимум за период Шапуха II и Хосрова I.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 09 мар 2019, 11:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 30 мар 2019, 18:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Интересное сообщение про наличие метательных машин в армии царство Киликия:

По условиям мирного договора с Арменией царь Левон был обязан ежегодно выделять Алаэдцину Кейкубаду отряд кавалерии в 1 тысячу человек и 500 чаркчи. (Чарк, или зенбурак — подобие катапульты. Во время осады это орудие метало в осажденный город стрелы.)

В. М. Запорожец

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 11 май 2019, 04:16 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Lion, добрый день!
У меня уточнение, не могли бы вы привести цитаты из первоисточника, откуда взяты данные:

1188 лето – завхат Селевкии, Ираклеи, крепостей Лавзат и Лулуа у иконейцов
1211 весна – захват Ларанды, Колонорас, Св. Совии, Манавзат, Алайа, Астра у иконейцов


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Киликия: Армянское царство неукротимых героев...
СообщениеДобавлено: 11 май 2019, 16:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
Lion, добрый день!


Привет :)

Цитата:
1188 лето – завхат Селевкии, Ираклеи, крепостей Лавзат и Лулуа у иконейцов


Смбат Спарапет - В 637 году армянского летоисчисления (1188) храбрый рыцарь сир Балдуин Гундстабль был убит в замке Пракан, куда он отправился, чтобы захватить крепость. Но через два месяца Левон неожиданно напал на крепость Пракан, захватил и убил главного начальника крепости эмира Типла, который убил Балдуина и 200 турок.

Далее например Б. Арутюнян считает, что в итоге в своем "Историческом атласе" указанные мною твердыни и территории были присоединены к княжеству Рубинянов.

Цитата:
1211 в
есна – захват Ларанды, Колонорас, Св. Совии, Манавзат, Алайа, Астра у иконейцов


Относительно этого я пока знаю про Вахрама Рабуни, Смбата Спарапета и Геворга Скевраци. Но вот я подозреваю, что относительно этого могут быть и источники из крестоносцев, так как там самое деятельное участие приняли Иоанниты и Тамплиеры. Но по этому поводу у меня пока полного инфо нет.

Вот Смбат который, написав про 1210-1220 года, имеет ввиду ретроспективу - В то же самое время на Левона напал султан Иконии Изз-ед-дин (Кай-Кауз) из рода сельджуков. Он воспользовался старостью Левона, который страдал от подагры и у которого отнялись руки и ноги, дабы отомстить царю за то, что он притеснял его и отнял у него города Аракли, Ларанд и Кесарию, которые он сначала захватил, а затем продал им.

Вот Вахрам на армянском

«Եվ ահա այս ամենից Մեծն Լևոնը շատ ուժեղացավ ու քաջացավ: Նա, հալածելով տաջիկներին ու վանելով թուրքաց ազգը` Իսավրիա աշխարհը գրավեց, Մեծն Աթալիա հասավ ու Առակլիայի տիրեց` հետագայում փոխանակելով այն գանձերի հետ» (Վահրամ Րաբունի «Ռուբինյաց պատմություն»):

Здесь говорится, что Левон захватил Великую Анталию и Исаврию, далее вернул их за солидный выкуп.

А вот и Геворг -

«Լևոնը տիրեց Ասորիքի բազում կողմերի մինչև Աթալիա ու Առակլիա…, որը գանձերի հետ փոխանակեց» (Գևորգ Սկևռացի «Ժամանակագրություն»):

Здесь Геворг более сжато повторяет Вахрама.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 11   [ Сообщений: 154 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB