Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 22 янв 2018, 21:04

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Если оглянутся в историю X века, то мы увидим, что Абхазское царство на протяжения чуть ли не века вела упорную борьбу с Анийским царством за контроль над Картли. Это очень интересно и, кстати, мало известно. Смотрите, эти данные могут быть Вам очень интересны.

Уже в 853-ом Абхазское царство стало инициатором активного сопротивления против Буги, который, правда, в битве Кварцхоби у потерпела поражение, но все-таки остановила дальнейшее продвижения врага. Примером веса и политических амбиции Абхазского царства служит еще и тот факт, что летом 855-а войско Абхазского царство оказало поддержку Григору Арцруни в его споре за власть в Васпуракане. Наверно больше никогда армия Абхазского царство не оказалась так южнее от своей страны. Кстати, в этом эпизоде даже мелких столкновении не зафиксирована армия Абхазского царство очень скоро отступила.

Но и далее Абхазское царство не отказалась от активной политики как на юге, так и на востоке своих границ. Весной 888-а армия Абхазского царство оказала поддержку опальному Насру Багратуни, вместе с аланами и Византией захватила несколько крепостей, но очень скоро это коалиционная армия потерпела поражение в битве у Аспнджак (Аспиндза). Далее это армия получила пополнения от своих и попыталась поддержать опального Гургена Багратуни, но армии Артануджа присоединилась также и армия Анийского царства. В итоге осеню 888-а последовала очередное поражение, после чего Кхарджк окончательно вошла в состав Артанджского царства, который был вассалом Анийского царства.

Весной 893-а последовало знаменитый поход царя Ани Смбата I-ого Завоевателя (890-913) на север, в итоге которого, правда, серьезных боев не было, но Абхазское царство надолго отказалось от притязании на своих южных и восточных границ.

В 904-ом армия Абхазского царство под руководством Константина III-ого (898-916) перешло в наступление и вошло на территорию Картли, который находился под влиянием Анийского царства. В ответ армия Анийского царства совершила поход на север и в битве у Уплисцихе нанесло армии Абхазского царство серьезное поражение. Константина III-ый был пленен, но царь Ани, учитывая ход переговоров и получив вассальные обязательства от абхазского царя, через несколько месяцев отпустил его на волю.

Абхазское царство в очередной раз активизировалась в время тяжелейшей войны Анийского царства с Саджитским эмиратством. В 915-ом, в один из критических моментов войны, когда враг оккупировал чуть ли не всю территорию царства, армия Абхазского царство вошла в Гугарк, но потерпела поражения от войск Артануджского царства и отступила. В 918-ом, оказывая поддержку брата царя Аббаса, армия Абхазского царство под руководством Гургена Гамрекели подвергла нападению окрестности Еразгаворса (у Гюмри), но скоро без серьезных боев отступила. В ответ на эти враждебные действия армия Ашота II-ого Железного (913-929), которому удалось успешной войной заставить саджидов отступить, сконцентрировав свои силы, вошла на территорию княжества Гамрекели, вассала Абхазского царство, и нанесла серьезное поражение армии Гургена Гамрекели. В итоге Абхазское царство и на этот раз, хотя в многом и номинально, признала себя вассалом Анийского царства.

Потерпев неудачу на юге, Абхазское царство пропиталась продолжить активность на юго-востоке. В 921-ом армия Абхазского царство обступила крепость Важиани у гарнизона царства Камбечан-Эрети, но не смогла добиться удачи. Зато удалось взять Гавазни, Ареш и Орчоби у Кахетинского княжества, в итоге которого Абхазского царство захватила верховенство над Картли и оттеснила Анийское царство от этих земель. Последний, впрочем, был занят войной с саджитами и на время особо не протестовала.

В 923-ом Абхазское царство оказала поддержку Ашота II-ому Железному, против которого подняли бунт чуть ли не все его вассалы в главе с одним из самых сильных из них - царя Хаченского царства Сахака Севада. Ашот с своими телохранителями и с армией Абхазского царство продвинулась на юг, но маневр оказался крайнее неудачным - войско было залакировано в ущелье и отрезано от воды. В итоге Анийскому царю с своими телохранителями все-таки удалось прорваться из окружения, но армия Абхазского царство была пленено в полном составе и отпущено за большой выкуп.

В 926-ом сын Георги II-ого (916-957) и его наместник в Уплисцихе Константин поднял бунт против отца, но скоро армия Абхазского царства окружила город. И хотя штурм не удалась, но королевским войскам удалось обманом пленить царевича. В свете предыдущих событии можно полагать, что к этим событиям приложили руки и агенты Анийского царства и это было одним из эпизодов боры за Картли. В 932-ом армия Абхазского царства вошла на территорию Кахетинского княжества и сделала последним своим вассалом.

В 943-ом армия Абхазского царства под предводительством некого Бера, которого армянские историки именуют царем Абхазского царства, но который несомненно не был им, начала большой поход на юг и, войдя не территорию Артануджского царства, встала лагерем у берега Кура, возле Ардахана. Армия Анийского царства в главе с царем Аббасом Смелым (929-953) продвинулась на встречу врагу и разбила лагерь на другом берегу реки. Несколько дней имели место мелкие столкновения, но за это время армяне начали получать пополнение. Понимая невыгодность своего положения, Бер рано утром попытался перейти в внезапное нападения, но этот план сорвался - разгорелся ожесточенная битва, к полю боя подошли армянские подкрепления и в итоге армия Абхазского царства потерпела серьезное поражения. Бер был пленен и ослеплен и позже получил свободу только за большой выкуп, а Абхазское царство потеряла Картли - оно вошла в состав Артануджского царства, вассала Анийского царства, а его правителем стал сын первого царя Артануджского царства Атрнерсеха I-ого (888-923) Ашот (945-954). Далее правил его брат Смбат (954-954), а его сменил сын Баграт Младший (954-975), женой сына которого, Гургена, была сестра царей Абхазского царства Гурундухт.

Но Анийское царство и Абхазское царство иногда были и союзниками - так, в 956-ом, в время знаменитого похода царевича Левона на Кахети, ему помогла и армия Анийского царства в главе с Ашотом IV-ым Мылостовивым (953-977). В итоге союзники взяли крепости Марани и Нахчаван, а Кахетинское княжество опять признало вассалитет Абхазского царства. Армяне помогли Абхазскому царству и в 957-ом, хотя на сей раз поход остался незавершенным, в связи с смертью абхазского царя Георгий II-ого и воцарением Левона III-ого Великого (955-967). В время царствования этого царя отношения Абхазского царства и Анийского царства были весьма дружественными, чего не скажешь о времени его приемников.

Так, уже после смерти Левона III-ого Великого и воцарения его брата Деметрэ III-ого (967-976) Артануджское царство и Византия попытались оказать поддержку брату царя Феодосию, но в битве у Маргис-Мерели королевская армия Абхазского царства внезапным нападением победила коалиционную армию. Феодосии бежал в Кахетинское княжество, а армия Абхазского царства, питаясь развить успех, обступила крепость Зарзаму у гарнизона Артануджского царства, но так и не добилась успеха.

В 968-ом армия Артануджкого царства и Кахетинского княжества, вместе с опальным Феодосии вошла на территорию Абхазского царства. Скоро без серьезных столкновении был заключен мир, но некоторое время спустя Деметрэ III-ый вероломно пленил брата и ослепил.

В 975-ом, в ответ на поход Кахетинского княжества на Картли, армия Артануджского царства в главе с Давидом II-ым Великим (961-1000) совершила поход на север и заставила кахетинцев отступить. Вот тут и свершилось тот эпизод, который оставила глубокий след в истории чуть ли не всех народов региона - малолетней Баграт, внук Баграта, сын Гургена и Гурундухт, был признан правителем Картли. Притом и Давид, и Деметрэ оба имели свои планы и с позиции каждого из сторон кандидатура Баграта была приемлема - Давид надеялся с помощью этого акта в итоге поставить под свое влияние и Абхазию, так-как мать Баграта была принцессой Абхазии, а абхазы, путем воцарения сына своей принцессы надеялись сами захватить Картли. Но, как известно, по злой иронии судьбы планы не одной из сторон так и не сбились и в выигрыше оказалась та из сторон... о котором никто даже и не думал - грузины. В итоге Баграт, этот великий политик своего региона, ухитрился стать наследником всех и вся и... образовать Картлинское царство.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века.
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Но до поры до времени Баграт был слаб и ему нужны были силы родственников родителей. Так, в 980-ом в битве у Тигва именно армия Артануджа и Абхазии разбили мятежников и спасли трон Баграта, в итоге сделав последнего царем новоброзавашего Картлинского царства. Но родственник оказался уж очень забывчивым на добро.

Уже в 982-ом армия Баграта напала на Артануджское царство, но в битве у Шавшет потерпело поражение. Можно полагать, что именно тут сработал "абхазский план", о котором уже была речь, и события брали свое начало в искусных наущениях сменившего таки своего брата после смерти последнего Феодосия III-ого Слепого (976-988 ). Но Баграт скоро включился в еще большую игру.

Осеню 987-а, в самый разгар восстания Варда Фоки, которого поддержал Артануджское царство, Баграт вместе с отцом своим Гургеном нанесли вероломный удар в спину своему родственнику и добродетелью Давиду: армия Гургена вошла на территорию Артануджского царство. Но ее встретила армия Артануджского царства по началом отца Гургена, Баграта Младшего. Сложилась, поразительная ситуация - дед вышел против сына и внука. Но дед одержал таки победу, хотя полной назвать ее нельзя было, так-как хотя и в битве у Длвик Гурген был разбит, но Баграт с подкреплениями подошел к отцу. Давид же в свою очередь с подкреплениями подошел к Баграту Младшему. В итоге было заключено перемирие и статус-кво сохранился - Давид хотя и был явно силен и в успехе, но он, оказывая поддержку Фоке, вынужден был воевать на два фронта и поэтому был так уступчив. Надо полагать, что и на сей раз сработал "абхазский план", руководимый Феодосием III-им Слепым, так-как после неудачи дела сына своей сестры и его мужа, он сам включился в игру - благо, момент оказался очень подходящим - основные силы Артануджского царство были заняты восстанием Фоки и находились далеко, а основные силы Анийского царство находились на юге против занявшего крайне угрожающую позицию Раввадитского эмиратства. Пользуясь моментом, в декабре 987-а армия Феодосия III-ого Слепого вошла на территорию Карадурского княжества, вассала Артануджского царства, и заняло ее. Анийский царь Смбат II-ой Вселенный (977-989) потребовал от Феодосия очистить земли вассала своего вассала, но получил отказ. Надеясь все-таки решить дело миром, царь Ани послал на переговоры своего сына Мушега, который был зятем Феодосия. Но Мушег был пленен. В итоге армия Анийского царства в январе 988-а начал большой поход на север. Получив это известие, армия Феодосия отступила на север и заняло позиции у Гори, отпустив воды Кура и перед своими позициями создав ледяную преграду. Армия Анийского царства приблизилась и разбила лагерь. Было решено начать переговоры - Феодосии, его телохранители и Мушег подошли к окраине льда, а царь Васпураканского царства Гурген, взявшись за дело освобождения Мушега (сына брата матери Гургена), под видом перегаворщиков стали приближаться к ним. Притом, чтоб не споткнутся на льду, лошади армян были подкованы специальными шиповими подковами. Подойдя к абхазам, Гурген и его спутники с криками внезапно бросились на них - телохранители Феодосия бежали или были перебиты, Мушег был освобожден, а Феодосии - пленен. Это было концом "дела Феодосия". И хотя царь Ани обошелся с плененным стариком весьма мягко, но с этого момента и уже бесповоротно лидером Абхазии и Картли стал Баграт.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века.
СообщениеДобавлено: 24 фев 2012, 20:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нужно сказать, однако, что Баграт и после почти 10 лет продолжал вести себя тихо. Ведь после подавления восстания Фоки Византия не напала на Артануджское царство и Давид все еще был могущественен. Кроме того - царем Ани стал Гагик I-ый Великий (989-1020), при котором царство достигла зенита своего могущества. За это время единственным эпизодом было "дело Деметрэ", когда летом 997-а сей мятежный князь подался на сторону Баграта и унес вместе с собой некоторые крепости Лорийского царства, вассала Анийского царства. Но тут хватило всего лишь сил Лорийского царства, которая отбила указанные крепости.

Дальнейшие события уже известны, хотя в многом уже не касаются темы - после смерти Давида в 1000-ом основная территория Артануджского царства перешла к Византии, а оставшейся "бесхозным" титул - к Баграту, который все больше и больше начинал становится именно грузинским, а не абхазским или армянским царем. Хотя нужно отметить, что сей процесс продлился достаточно долго и к моменту смерти Баграта в 1014-ом все еще не было так однозначным. Его сын Георгий I-ый (1014-1027) правил недолго и сей процесс продолжился и при нем, а вот уже к концу долгого царствования его сына Баграта II-ого (1027-1072) процесс в основном был завершен. Уже в лице этого Баграта и его потомков мы имеем дело с грузинским царем и с Картлинским царством...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
что-то тут не сходится лион, не получается правдоподобно.

не только конкретно эта история, но и какой любой другой эпизод ни возьми в ваших ранне-средневековых экскурсах, там грузины у вас: во первых, исключительно картли; во вторых, эта картли мала размерами, в рамках одной внутренней картли; в третьих, у этой картли нет ни правителя, ни суверенитета, и она вообще "игрушка" в руках абхазов, арабов армян (включая артануджи) и эрет-кахетинцев (они у вас не грузины, а то ли армяне, то ли еще кто, но главное что не грузины).

таким образом, как минимум на протяжении трех сотен лет от 9 по 11 века, грузины у вас никто и звать их никак. в закавказье понтуются и блатуют армяне, арабы, абхазы, осетины, может еще кто, но только не грузины :lol: грузины в это время лишь на подхвате да в подтанцовке :lol:

ладно, положим на минуточку, что так оно и было. теперь смотрите где у вас конкретно в этом эпизоде не вяжется история. вот баграт, который у вас конечно же армянин (по отцу), и царь армянского артануджского царства, где и не пахнет грузинами, становится царем и абхазского царства, где тоже и духа грузинского даже близко нет. и заодно, как довесок в придачу, он получается и убогое картли, где прозябает какая-то жалкая кучка грузин, ожидающая визит очередного своего нового могущественного хозяина, может армянина, может абхаза, то еще кого, как судьба распорядится, и порой совершающая робкие и неудачные попытки каких-то там мятежей.

и вот тут вы заявляете, что произошло что-то невероятное! вдруг ни с того ни сего, этот полу-армянин и полу-абхаз баграт сошел с ума и решил стать грузином. видимо побывав в картли, он подхватил там от грузин какую-то бациллу. мало того, его армянские и абхазские подданные поддержали его в этом деле, очевидно заразившись от него этой бациллой.

нет, скорее это похоже на сюжет фантастического романа, в духе "похитителей тел", если знаете такой. там инопланетные паразиты, добравшись до мозга своих жертв, завладевают их сознанием и начинают ими манипулировать. так наверно произошло и тут, а как иначе.

вчерашние "никто" - грузины, в один миг стали хозяевами положения, а веками господствовавшие в регионе абхазы и армяне решили добровольно (!) уступить им пальму первенства, еще и ко всему прочему, самим отказаться от своего абхазства и армянства, и перейти в грузинство.

как вы там написали - "картлинское царство"? вот-вот. собрались армяне в артанудже и начали совещаться "а давайте ребята мы больше не будем армянами, давайте станем грузинами, правильно наш царь баграт говорит, что надо артануджк переименовать в картли, научиться грузинскому языку и взять себе грузинские фамилии".

если серьезно, лион, то вам надо какой-то более солидный сценарий для своей версии изобрести, потому аргументы вроде "злая ирония судьбы", "титул все больше становится грузинским", "процесс продлился достаточно долго" выглядят очень слабыми


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 20:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, бакалавр, Вы явно плохо поняли все то, что я написал, и именно поэтому и получилось так, что у меня, якобы, "что-то не сходится".

бакалавр писал(а):
не только конкретно эта история, но и какой любой другой эпизод ни возьми в ваших ранне-средневековых экскурсах, там грузины у вас: во первых, исключительно картли;


Что означает "там грузины у вас: во первых, исключительно картли;"?

Цитата:
во вторых, эта картли мала размерами, в рамках одной внутренней картли;


Царство Картли начала свое существование в 980-ом году. До этого такого политического понятия не было, было царство Иберия, а так же Лазское царство. Иберия географически включало в себе территории Картли и поздней Кахети. Лазика, Картли и Кахети и есть историческая Грузия, какие проблемы?

в третьих, у этой картли нет ни правителя, ни суверенитета, и она вообще "игрушка" в руках абхазов, арабов армян (включая артануджи) и эрет-кахетинцев (они у вас не грузины, а то ли армяне, то ли еще кто, но главное что не грузины).

таким образом, как минимум на протяжении трех сотен лет от 9 по 11 века, грузины у вас никто и звать их никак. в закавказье понтуются и блатуют армяне, арабы, абхазы, осетины, может еще кто, но только не грузины :lol: грузины в это время лишь на подхвате да в подтанцовке :lol:

Цитата:
теперь смотрите где у вас конкретно в этом эпизоде не вяжется история. вот баграт, который у вас конечно же армянин (по отцу),


Ну да.

Цитата:
и царь армянского артануджского царства,


Не царь - при Баграте последним царем Артануджского царства был Давид II Великий (известен так же и как Курапалат).

Цитата:
где и не пахнет грузинами,


Я такого не говорил. В северных провинциях исторической Армении, Гугарк и Тайк, вне сомнении, было определенное количество грузин, как приграничная зона, при том, пропорционально тому, как уходим на север, армян становится меньше,а грузин больше. Начиная от гор севернее Ахлцха, уже историческая Грузия, там грузин больше, чем армян.

Цитата:
становится царем и абхазского царства, где тоже и духа грузинского даже близко нет.


Вот это очень мутный вопрос. С одной стороны абхазы были под сильным влиянием грузин, но с другой же они, до обьеденения под единым флагом при Баграте и до половины XI века, четко отделяли себя от грузин.

Цитата:
и заодно, как довесок в придачу, он получается и убогое картли, где прозябает какая-то жалкая кучка грузин, ожидающая визит очередного своего нового могущественного хозяина,


Никак нет - здесь уже подавляющее грузинское население, которое и "сделала свое дело", просто по каким-то причинам на момент 570-980 годов там была слабая политическая власть.

Цитата:
может армянина, может абхаза, то еще кого, как судьба распорядится, и порой совершающая робкие и неудачные попытки каких-то там мятежей.


Ну, я изложил факты - для верховенства над указанной территорией соперничали абхазы и армяне. Это все, кстати, в основном по грузинским же источникам.

Цитата:
и вот тут вы заявляете, что произошло что-то невероятное! вдруг ни с того ни сего, этот полу-армянин и полу-абхаз баграт сошел с ума и решил стать грузином. видимо побывав в картли, он подхватил там от грузин какую-то бациллу. мало того, его армянские и абхазские подданные поддержали его в этом деле, очевидно заразившись от него этой бациллой.


В первых, я уже показал, что все закономерно и ничего невероятного. В вторых, смотрите здесь, где я написал: "Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя»."

Цитата:
вчерашние "никто" - грузины, в один миг стали хозяевами положения, а веками господствовавшие в регионе абхазы и армяне решили добровольно (!) уступить им пальму первенства, еще и ко всему прочему, самим отказаться от своего абхазства и армянства, и перейти в грузинство.


Нет, грузины не были "никто" и я такого нигде не говорил - это мощный этнос с сильным самосознанием и историко-политическими традициями, которая, кстати, если оставить в стороне армян, в культурном и в политическом плане стояли на голову выше всех своих соседей. В отрезке 570-980 годов они прекрасно чувствовали себя под своеобразным симбиозом армяно-грузинской власти Северных Багратидов первого и второго поколения, потом нашли себя силы у встали на свой путь.

Цитата:
как вы там написали - "картлинское царство"? вот-вот. собрались армяне в артанудже и начали совещаться "а давайте ребята мы больше не будем армянами, давайте станем грузинами, правильно наш царь баграт говорит, что надо артануджк переименовать в картли, научиться грузинскому языку и взять себе грузинские фамилии".


Смотрите на верху.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Что означает "там грузины у вас: во первых, исключительно картли;"?

у меня сложилось впечатление, что грузинской страной в период 9-11 веков вы считаете только картли, ту, что в рамках мцхета-уплисцихе; а также что не признаете грузинскими ряд остальных феодальных государств закавказья в обозначенный период; ну или, не признаете грузинскую этническую составляющую в них

Цитата:
В первых, я уже показал, что все закономерно и ничего невероятного. В вторых, смотрите здесь, где я написал: "Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя»."

да, я это видел, и в той теме прокомментировал

Цитата:
Нет, грузины не были "никто" и я такого нигде не говорил - это мощный этнос с сильным самосознанием и историко-политическими традициями, которая, кстати, если оставить в стороне армян, в культурном и в политическом плане стояли на голову выше всех своих соседей. В отрезке 570-980 годов они прекрасно чувствовали себя под своеобразным симбиозом армяно-грузинской власти Северных Багратидов первого и второго поколения, потом нашли себя силы у встали на свой путь.

уже что-то, уважаемый лион, ибо армяно-грузинский симбиоз уже продвижка, в отличии от просто армянской страны артанудж


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 21:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
у меня сложилось впечатление, что грузинской страной в период 9-11 веков вы считаете только картли, ту, что в рамках мцхета-уплисцихе; а также что не признаете грузинскими ряд остальных феодальных государств закавказья в обозначенный период; ну или, не признаете грузинскую этническую составляющую в них


Нет, не правильное у Вас ложилось впечатление :) Что же до государств, то смотря какое иметь ввиду.

Цитата:
уже что-то, уважаемый лион, ибо армяно-грузинский симбиоз уже продвижка, в отличии от просто армянской страны артанудж


Артанудж все ровно на армянской исторической территории, другое дело, что, как уже говорил, там было и определенное число грузин - по другому просто не могло быть, это пограничный регион, а в средневековья границы были аморфними. Более того, то же Первое поколение Северных Багратуни (527-780), которые носили титул эрисмтавар, имели под своей властью и практический весь Картли с Кахетием. Как итог, под властью Первоgo поколениq Северных Багратуни было обширное княжество, которое можно условно разделить на три части - армянские земли, их условно назовем Артанудж, Картли и Кахети. Политическим центром был Артанудж, да и Багратиды были армянами с армянскими традициями, при том, под эгидой своей основной линии, но не менее важную часть составляли так же и Картли с Кахетием. Вот именно про все это я говорил, как о симбиозе :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 22:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22881
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про Артанудж давайте продолжим в единой теме, здесь же поговорим про взаимоотношения царств Ани и Абхазия.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB