Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 21   [ Сообщений: 301 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014, 01:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Вирк, как географическое понятие, была, но царство не было!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014, 10:53 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Lion писал(а):
Вирк, как географическое понятие, была, но царство не было!


Это несерьёзно,уважаемый.Вирк,означает страна вирийцев,т.е. на русский лад грузин.Армения,это тоже географическое понятие.Но,когда в Вирке-Иверия сидит царь,то эта территория становится царством.Тоже самое,можно и об Армении.С середины 10-го века Армения на 70% вошла в состав Византии,как географическое понятие,без института монархии.И что теперь,забыть о царстве Армения???Политическая жизнь и у Армении и у Иверии была очень сложной.Институт монархии был непостоянен.То были персидские наместники,то арабские и т.д.Армяне вообще,умудрились потерять свою монархию с 11 века на Армянском нагорье.А иверцы,не только сохранили,но даже добились зенита своей монархии в 12-13 веках н.э.Этот фактор нельзя не учитывать.

Конечно,вы можете писать,что монархия Багратиони была государством апхазов,грузин,армян,осетин и т.д.,но это не означает,что это не было царством иверцев-грузин.Официальный язык этого царства был иверский-грузинский.Это видно и по фрескам древних храмов на территории всех земель царства Багратиони.Отсюда,можно сказать что главной действующей силой в войсках Багратиони были иверские азнауры-воины.Да и вся страна,минимум на 70-80 % состояла из иверцев-грузин.

Иначе,официальным языком был бы язык армян,кипчаков,осетин,апхазов из сарматских земель и т.д.Но,этого не произошло,ибо имено иверцы-грузины,были главным фактором становления царства Иверии,Багратиони.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014, 11:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Я не предлагаю что-то забывать, я предлагаю четко разделить понятие - Армения, одно, царство Великий Айка или царство Ани - другое. Факт в том, что, когда существовала Абхазское царство, грузинского царства не существовала, а страной правили эрисмтавары из Северных Багратуни.

Цитата:
Конечно,вы можете писать,что монархия Багратиони была государством апхазов,грузин,армян,осетин и т.д.,но это не означает,что это не было царством иверцев-грузин.Официальный язык этого царства был иверский-грузинский.Это видно и по фрескам древних храмов на территории всех земель царства Багратиони.Отсюда,можно сказать что главной действующей силой в войсках Багратиони были иверские азнауры-воины.Да и вся страна,минимум на 70-80 % состояла из иверцев-грузин.


Здесь все не настолко просто, как ВЫ описываете. Эволюцию царства Картли описана здесь. Давайте продолжим наш интересный разговор по этой тематике там.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 11:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Абхазское царство первоначально охватывало территории, преимущественно населенные абхазами, но в IX в. Абхазское царство, центр которого был перенесен в Западную Грузию, стало, по сути дела, западногрузинским государством, игравшим важную роль в истории Грузии


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне в Османском султанате: Чужие... в своем доме
СообщениеДобавлено: 02 окт 2015, 21:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Я разве говорил, что была автономия? Была Абхазия (Западная Грузия) и Картли (Восточная Грузия).


Знаете, Germain, термины важны, хотя и согласен, что лишний педантизм вовсе не уместен. Итак, Вы говорите "Была Абхазия (Западная Грузия)" - в первых, Абхазия сама по себе не есть Западная Грузия, ведь границы исторической Абхазии более узки, а с другой стороны сама Абхазия, ИМХО, не может считаться "Западней Грузией" - это упрощенная прогрузинская легенда, от которого нужно избавится. Далее, что означает "Абхазия" в Вашем посту в контексте нашего разговора - да, возможно и была географическая территория, которая традиционно называлась "Абхазия", но для XI века далее географии, а возможно и исторической сути это понятие не распространяется, ведь в XI веке не было государство под названием Абхазия!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2015, 03:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Кроме прогрузинских легенд, есть еще проабхазские, проармянские, протурецкие и т.д. Меня интересуют легенды лишь косвенно.
География "царства абхазцев", если Вас смущает выражение царство Абхазия, хорошо известна по грузинским летописям. Это царство с центром в Кутаиси действительно полностью не совпадала с Западной Грузией, но оно точно включала в себя западногрузинские области полностью.
Изображение

Цитата:
Далее, Вы говорите, что: "Картли стала сельджукской в 1080/82 г., а Абхазия - вассалом Великих сельджуков." - хотелось бы увидеть, источник или обоснования этого тезиса, не говоря уже о том, что в понятие "Восточная Грузия" Вы очевидно не включили историческую Кахетию, для указанного времени Кахетинское хорэпископство...


Граница Западной и Восточной Грузии проходит по Сурамскому хребту (Лихские горы).
"Житие царя царей Давида" :
И была тогда граница царства — гора малая Лихи и стоянка царская Цагвлистави. И когда желает поохотиться на Картлийских берегах или в Начармагеви, которое всячески исполнено было оленей и кабанов, однако добрых конников пошлют и осмотрят, и тогда только спустится охотиться на равнине. И в таких обстоятельствах прошло четыре года. Умер султан Малик-ша...

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Селджукские эмираты в Армении: Вторая язвенная болезнь...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2015, 22:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Отсюда.

Цитата:
Не знаю, как Вы собираетесь оспорить грузинскую суть Абхазского царства, вероятно, по забавному сходству с современными абхазцами. Последние - и не абхазцы вовсе, они - апсилы (самоназвание "апсуа").


Знаете, я не мало пообщался с грузинскими камрадами и все, как и Вы, дальше "забавного сходства" не продвигаются, не выкладывают хотя бы один серьезный довод, дабы обосновать сказанное Вами.

Цитата:
Но это царство с центром в г.Кутаиси точно не имело серьезного северокавказского элемента.


Не говорите, не говорите. Для примера, в 943-ом году на царство Ани напали абхазы и вот как их описывает современник Степанос Таронеци:

В это время князь Ап’хазов, [вышедший] из земли сарматов, что по ту сторону гор кавказских, предпринял поход во главе войска в несколько десятков тысяч и шел [на Армению] в надменности своей, подобно Бэлу.

Germain писал(а):
Кроме прогрузинских легенд, есть еще проабхазские, проармянские, протурецкие и т.д.


Верно, легендам не место в истории!

Цитата:
География "царства абхазцев", если Вас смущает выражение царство Абхазия,


Нет, конечно же не смущает, при условии ее корректного использования.

Цитата:
Это царство с центром в Кутаиси действительно полностью не совпадала с Западной Грузией, но оно точно включала в себя западногрузинские области полностью.


И не совпадала, и включала?! "Это царство с центром в Кутаиси" и есть Абхазское царство.

Цитата:
Граница Западной и Восточной Грузии проходит по Сурамскому хребту (Лихские горы).
"Житие царя царей Давида" :
И была тогда граница царства — гора малая Лихи и стоянка царская Цагвлистави. И когда желает поохотиться на Картлийских берегах или в Начармагеви, которое всячески исполнено было оленей и кабанов, однако добрых конников пошлют и осмотрят, и тогда только спустится охотиться на равнине. И в таких обстоятельствах прошло четыре года. Умер султан Малик-ша...


Верно, но я о другом - в "Восточную Грузию", ИМХО, нужно включать и Кахетию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 03:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Знаете, я не мало пообщался с грузинскими камрадами и все, как и Вы, дальше "забавного сходства" не продвигаются, не выкладывают хотя бы один серьезный довод, дабы обосновать сказанное Вами.

Попробую. Например, самоназвание современных абхазов апсуа имеет отношение к апсилам, которые не тождественны авасгам. От последних и произошло название Абхазия.
В документах как минимум до XIV в. нет ни одного абхазского топонима на территории самой Абхазии. Только греческие и грузинские.
Нет ни одного произведения на абхазском языке, известного как минимум до XIV в. И это притом, что в Абхазии была развита сеть монастырей, что подразумевает грамотность.
Практически все выходцы из Абхазии (как минимум до XIV в.) имеют картвельские имена.
Размеры самого Абхазского царства часто включали всю Западную Грузию. Правители этого государства идентифицируются как грузины.
Сегодня апсуа-абхазов сотня тысяч с хвостиком. Неужели это все, что осталось от народа, владевшего всей Грузией?

Цитата:
В это время князь Ап’хазов, [вышедший] из земли сарматов, что по ту сторону гор кавказских, предпринял поход во главе войска в несколько десятков тысяч и шел [на Армению] в надменности своей, подобно Бэлу.

Ну, это классический оброт "из земли сарматов", и, видимо, свидетельствует о присутствии у царя наемников с Северного Кавказа (обычно ими были овсы и джики).

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 10:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Germain писал(а):
Попробую. Например, самоназвание современных абхазов апсуа имеет отношение к апсилам, которые не тождественны авасгам. От последних и произошло название Абхазия.


Может и я что-то не знаю, но на основании чего пришли к выводу, что: "не тождественны"?

Цитата:
В документах как минимум до XIV в. нет ни одного абхазского топонима на территории самой Абхазии. Только греческие и грузинские.
Нет ни одного произведения на абхазском языке, известного как минимум до XIV в. И это притом, что в Абхазии была развита сеть монастырей, что подразумевает грамотность.
Практически все выходцы из Абхазии (как минимум до XIV в.) имеют картвельские имена.
Размеры самого Абхазского царства часто включали всю Западную Грузию. Правители этого государства идентифицируются как грузины.


Грузины и Грузия в том числе и в культурном плане "сели" абхазов, об этом я уже говорил в моей статье - XI век был трагическим для абхазов, которые тихо-мирно в основном массе своем растворились в грузинах, а цанары вообще исчезли.

Цитата:
Сегодня апсуа-абхазов сотня тысяч с хвостиком. Неужели это все, что осталось от народа, владевшего всей Грузией?


Да, к большому сожалению для абхазов - их основная масса огрузиналась.

Цитата:
Ну, это классический оброт "из земли сарматов", и, видимо, свидетельствует о присутствии у царя наемников с Северного Кавказа (обычно ими были овсы и джики).


А вот для меня это один из доводов, что царство Абхазия вовсе и не была в "грузинском ареале" до начала XI века...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 12:39 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Абхазия это географическое название территории.Апсны это народ адыгского мира.Адыги это черкесы.До прихода русских они блатовали на Кубани и Кубанском черноморье.Багратиони ,как и их армия были грузиноговорящими.Столицей Абхазского царства был грузиноговлрящий Кутаиси.Апсами и адыгским наречием здесь даже и не пахнет.
Надо мыслить логический.
Турки когда захватили Анатолию ,они же не перешли на язык греков.Они разговаривали на огузо- тюркском.Таже ситуация и с Багратиони и ихним царством.Они везде разговаривали на своем привычном для себя языке : грузинском.Это же элементарно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 13:55 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Правящая династия Аносидов происходила из князей абхазского
княжества Абазгии , которые присоединили земли соседних Санигии ,
Апсилии и Мисиминии , создав единое государство. В 786 году
абхазский князь ( архонт ) Леон II выходит из протектората Византии
и объявляет себя царём (Khamidullin B.L. Participation of the Khazars
in the Creation of the Independent Abkhazian (Abazgian) Kingdom. Kazan:
"Fеn", 2013). В 778 году в результате династического брака с
пресёкшейся династией Лазского царства (ветвь Сасанидов)
абхазские Аносиды присоединили Лазику, то есть всю Западную
Грузию вплоть до Лихского хребта. Начиная с 1008 года , когда к
власти, являясь наследником абхазских царей по матери, приходит
южногрузинский правитель Баграт, в Абхазском царстве постепенно
лидирующая роль переходит к картвелам, то есть
восточногрузинскому языку и культуре. Вплоть до царствования
Тамары в титулатуре царей на первом месте стояло наименование
«Царь абхазов».


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2015, 14:11 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7991
Как видим до грузиноговорящих Багратиони ,землей Абхазия владель князь из по ту сторону Кавказских гор.По ту сторону были земли сарматов.Можно сказать адыгов черкес.Черкесы воинственный народ ,со слабым научно - инженерным составляющей.Воины аграрники и не более.
По воле бога,грузиноговорящие Багратиони берут власть в Абхазии и власти пришельцам из сарматских земель приходит конец.
Адыги были дружиной или войском пришельцем на земле Абхазии.Они были малочислены и поэтому доминирующим языком в Абхазии был язык не апсов адыгов ,а грузин ,грузинский.
Таронеци описывает нападение на Ани адыгов.После 1001 года власть на земле Абхазия переходит от адыгов к грузиноговорящим Багратиони.Население Абхазии в большинстве было грузиноговорящим .Наречия были картвелского корня мегрело,сванского,лазского.
Еще эллины описывают о царстве колхов на этих побережьях.Колхи грузиноязычное царство 3400 лет назад.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 03:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
Может и я что-то не знаю, но на основании чего пришли к выводу, что: "не тождественны"?

Апсилы и авсги всегда упоминаются раздельно. Первый этникон еще и связан с самоназванием современных абхазов.

Цитата:
Грузины и Грузия в том числе и в культурном плане "сели" абхазов, об этом я уже говорил в моей статье - XI век был трагическим для абхазов, которые тихо-мирно в основном массе своем растворились в грузинах, а цанары вообще исчезли.

Армяне и аланы не растворились, а эти бедняжки были "съедены". И есть данные о геноциде апсуа?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 06 окт 2015, 14:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25759
Откуда: Армения, Ереван
Армяне были монофизитами, аланы были в горах - абхазам, как единоверцам с грузинами, которые все же культурно уступали им, не повезло - знаете, после долгого изучения вопроса я пришел именно к такому выводу.

Что же до "Апсилы и авсги", то это вполне себя могут бть абхазские племена...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 07 окт 2015, 09:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Цитата:
...абхазам, как единоверцам с грузинами, которые все же культурно уступали им, не повезло - знаете, после долгого изучения вопроса я пришел именно к такому выводу.

Разве мог народ, который культурно опережает другой этнос, назвать себя в честь этого этноса, и даже назвать именем этноса половину своей страны?

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 21   [ Сообщений: 301 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB