Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 сен 2018, 09:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 300 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 21:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
beatles писал(а):
beatles писал(а):
beatles писал(а):
У Д А Л Е Н О

Модераторское - beatles, спокойно! Неужели Вы не поняли, что на данном форуме спокойствием можно добится большего?


Я то знал это Но человек пол года одно и тоже говорит мазохист какой то :mrgreen:


Типа мегрели не картвели И радуется У Д А Л Е Н О

Модераторское - beatles, к сожалению Вы опять катитесь к бану.



А сербы, русские, поляки, украинцы - славяне. Даже шире, - индоевропейцы.
Дальше-то что?

Битлз, ваш панкартвелизм, также как и пантюркизм или панславянизм - синтетический "фарш", высосаннный из пальца закомплексованными вралями. Причем, задним числом... :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 21:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Эллины не греки, картлийцы не грузины, евреи не ягуди, чеченцы не нохчи, немцы не дойчи, армяне не хаи. Соответственно и абхазы не апсуи. :mrgreen:

Где-то нечто подобное я уже слышал. :lol:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 04:09
Сообщений: 661
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ardzan писал(а):
Эллины не греки, картлийцы не грузины, евреи не ягуди, чеченцы не нохчи, немцы не дойчи, армяне не хаи. Соответственно и абхазы не апсуи. :mrgreen:

Где-то нечто подобное я уже слышал. :lol:


Ты может где то что слышал всё может быть но У Д А Л Е Н О всё перепутал

Вот то что апсуй это абхазы ты шас нам привидёшь исторические ссылки Ты ж понимаешь У Д А Л Е Н О ты наслове никто не поверит

Что касается высше написанный брет про каких то пан то твоё знания это и вправду высосанная изпальца и не только :mrgreen: твоя больная фантазия о чём тут каждый наверно убедился :mrgreen:

Модераторское - Еще раз повторится личный наезд, бан Вам обеспечен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битлз, приведи "исторические ссылки" на то, что картлийцы это грузины, чеченцы это нохчи или на то, что армяне это хаи. :mrgreen:
Потом как бы с высока рассуждай об абхазах-апсуях. :lol:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 22:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я вот тоже питаюсь услышать что-то подобное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 22:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 04:09
Сообщений: 661
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ardzan писал(а):
Битлз, приведи "исторические ссылки" на то, что картлийцы это грузины, чеченцы это нохчи или на то, что армяне это хаи. :mrgreen:
Потом как бы с высока рассуждай об абхазах-апсуях. :lol:


Вот как вам элементарно обяснить не поиму уже
вот возмём абхаз

Они говорят мы Апсны и сталица наша была Акуа и звать нас апсуа

1)покажи на карте страну Апсны
2)покажи город Акуа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битлз, этих названий на картвелоязычных картах нет.
Зато, на абхазоязычных есть.
Удовлетворен?.. :lol:

На армяноязычных картах Грузии и грузин ваще тоже нет, - не говорю уже о картлийцах. Есть какой-то неизвестный по "историческим ссылкам" Вирк, Врастан. :mrgreen:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Битлс джан, не надо обзываться. Не хорошо. Я тя люблю, как младшего братца.
Но и апсуи мои младшие братцы. Я их тоже люблю.
Не деритесь.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 15 мар 2016, 22:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Хорошее пожелание - Наш грузинский друг будет сидеть в бане на 1 день и надеюсь подумает над этим...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
что-то тут не сходится лион, не получается правдоподобно.

не только конкретно эта история, но и какой любой другой эпизод ни возьми в ваших ранне-средневековых экскурсах, там грузины у вас: во первых, исключительно картли; во вторых, эта картли мала размерами, в рамках одной внутренней картли; в третьих, у этой картли нет ни правителя, ни суверенитета, и она вообще "игрушка" в руках абхазов, арабов армян (включая артануджи) и эрет-кахетинцев (они у вас не грузины, а то ли армяне, то ли еще кто, но главное что не грузины).

таким образом, как минимум на протяжении трех сотен лет от 9 по 11 века, грузины у вас никто и звать их никак. в закавказье понтуются и блатуют армяне, арабы, абхазы, осетины, может еще кто, но только не грузины :lol: грузины в это время лишь на подхвате да в подтанцовке :lol:

ладно, положим на минуточку, что так оно и было. теперь смотрите где у вас конкретно в этом эпизоде не вяжется история. вот баграт, который у вас конечно же армянин (по отцу), и царь армянского артануджского царства, где и не пахнет грузинами, становится царем и абхазского царства, где тоже и духа грузинского даже близко нет. и заодно, как довесок в придачу, он получается и убогое картли, где прозябает какая-то жалкая кучка грузин, ожидающая визит очередного своего нового могущественного хозяина, может армянина, может абхаза, то еще кого, как судьба распорядится, и порой совершающая робкие и неудачные попытки каких-то там мятежей.

и вот тут вы заявляете, что произошло что-то невероятное! вдруг ни с того ни сего, этот полу-армянин и полу-абхаз баграт сошел с ума и решил стать грузином. видимо побывав в картли, он подхватил там от грузин какую-то бациллу. мало того, его армянские и абхазские подданные поддержали его в этом деле, очевидно заразившись от него этой бациллой.

нет, скорее это похоже на сюжет фантастического романа, в духе "похитителей тел", если знаете такой. там инопланетные паразиты, добравшись до мозга своих жертв, завладевают их сознанием и начинают ими манипулировать. так наверно произошло и тут, а как иначе.

вчерашние "никто" - грузины, в один миг стали хозяевами положения, а веками господствовавшие в регионе абхазы и армяне решили добровольно (!) уступить им пальму первенства, еще и ко всему прочему, самим отказаться от своего абхазства и армянства, и перейти в грузинство.

как вы там написали - "картлинское царство"? вот-вот. собрались армяне в артанудже и начали совещаться "а давайте ребята мы больше не будем армянами, давайте станем грузинами, правильно наш царь баграт говорит, что надо артануджк переименовать в картли, научиться грузинскому языку и взять себе грузинские фамилии".

если серьезно, лион, то вам надо какой-то более солидный сценарий для своей версии изобрести, потому аргументы вроде "злая ирония судьбы", "титул все больше становится грузинским", "процесс продлился достаточно долго" выглядят очень слабыми


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 20:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, бакалавр, Вы явно плохо поняли все то, что я написал, и именно поэтому и получилось так, что у меня, якобы, "что-то не сходится".

бакалавр писал(а):
не только конкретно эта история, но и какой любой другой эпизод ни возьми в ваших ранне-средневековых экскурсах, там грузины у вас: во первых, исключительно картли;


Что означает "там грузины у вас: во первых, исключительно картли;"?

Цитата:
во вторых, эта картли мала размерами, в рамках одной внутренней картли;


Царство Картли начала свое существование в 980-ом году. До этого такого политического понятия не было, было царство Иберия, а так же Лазское царство. Иберия географически включало в себе территории Картли и поздней Кахети. Лазика, Картли и Кахети и есть историческая Грузия, какие проблемы?

в третьих, у этой картли нет ни правителя, ни суверенитета, и она вообще "игрушка" в руках абхазов, арабов армян (включая артануджи) и эрет-кахетинцев (они у вас не грузины, а то ли армяне, то ли еще кто, но главное что не грузины).

таким образом, как минимум на протяжении трех сотен лет от 9 по 11 века, грузины у вас никто и звать их никак. в закавказье понтуются и блатуют армяне, арабы, абхазы, осетины, может еще кто, но только не грузины :lol: грузины в это время лишь на подхвате да в подтанцовке :lol:

Цитата:
теперь смотрите где у вас конкретно в этом эпизоде не вяжется история. вот баграт, который у вас конечно же армянин (по отцу),


Ну да.

Цитата:
и царь армянского артануджского царства,


Не царь - при Баграте последним царем Артануджского царства был Давид II Великий (известен так же и как Курапалат).

Цитата:
где и не пахнет грузинами,


Я такого не говорил. В северных провинциях исторической Армении, Гугарк и Тайк, вне сомнении, было определенное количество грузин, как приграничная зона, при том, пропорционально тому, как уходим на север, армян становится меньше,а грузин больше. Начиная от гор севернее Ахлцха, уже историческая Грузия, там грузин больше, чем армян.

Цитата:
становится царем и абхазского царства, где тоже и духа грузинского даже близко нет.


Вот это очень мутный вопрос. С одной стороны абхазы были под сильным влиянием грузин, но с другой же они, до обьеденения под единым флагом при Баграте и до половины XI века, четко отделяли себя от грузин.

Цитата:
и заодно, как довесок в придачу, он получается и убогое картли, где прозябает какая-то жалкая кучка грузин, ожидающая визит очередного своего нового могущественного хозяина,


Никак нет - здесь уже подавляющее грузинское население, которое и "сделала свое дело", просто по каким-то причинам на момент 570-980 годов там была слабая политическая власть.

Цитата:
может армянина, может абхаза, то еще кого, как судьба распорядится, и порой совершающая робкие и неудачные попытки каких-то там мятежей.


Ну, я изложил факты - для верховенства над указанной территорией соперничали абхазы и армяне. Это все, кстати, в основном по грузинским же источникам.

Цитата:
и вот тут вы заявляете, что произошло что-то невероятное! вдруг ни с того ни сего, этот полу-армянин и полу-абхаз баграт сошел с ума и решил стать грузином. видимо побывав в картли, он подхватил там от грузин какую-то бациллу. мало того, его армянские и абхазские подданные поддержали его в этом деле, очевидно заразившись от него этой бациллой.


В первых, я уже показал, что все закономерно и ничего невероятного. В вторых, смотрите здесь, где я написал: "Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя»."

Цитата:
вчерашние "никто" - грузины, в один миг стали хозяевами положения, а веками господствовавшие в регионе абхазы и армяне решили добровольно (!) уступить им пальму первенства, еще и ко всему прочему, самим отказаться от своего абхазства и армянства, и перейти в грузинство.


Нет, грузины не были "никто" и я такого нигде не говорил - это мощный этнос с сильным самосознанием и историко-политическими традициями, которая, кстати, если оставить в стороне армян, в культурном и в политическом плане стояли на голову выше всех своих соседей. В отрезке 570-980 годов они прекрасно чувствовали себя под своеобразным симбиозом армяно-грузинской власти Северных Багратидов первого и второго поколения, потом нашли себя силы у встали на свой путь.

Цитата:
как вы там написали - "картлинское царство"? вот-вот. собрались армяне в артанудже и начали совещаться "а давайте ребята мы больше не будем армянами, давайте станем грузинами, правильно наш царь баграт говорит, что надо артануджк переименовать в картли, научиться грузинскому языку и взять себе грузинские фамилии".


Смотрите на верху.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Что означает "там грузины у вас: во первых, исключительно картли;"?

у меня сложилось впечатление, что грузинской страной в период 9-11 веков вы считаете только картли, ту, что в рамках мцхета-уплисцихе; а также что не признаете грузинскими ряд остальных феодальных государств закавказья в обозначенный период; ну или, не признаете грузинскую этническую составляющую в них

Цитата:
В первых, я уже показал, что все закономерно и ничего невероятного. В вторых, смотрите здесь, где я написал: "Потеряв часть земель, являвшихся родовым гнездом, существующее только де-юре Артануджское царство, стало приобретать грузинский облик, и уже не только в этническом аспекте. В отличие от прежних времен, когда большую часть территории последнего составляли армянские земли и только малую часть – грузинские, теперь, с точки зрения территориального охвата, в этом царстве стали преобладать грузинские, абхазские и цанарские земли, а армянские составляли лишь малую часть территории царства. В свою очередь, потеряв провинции, сплошь заселенные армянами – север Высокой Армении, западные гавары Тайка и Гугарка, «тагавор врац, абхазац ев hайоц» Баграт I-ый и его потомки фактически владели царством, большинство населения которого составляла грузинская и, почти полностью огрузиненная, абхазо-цанарская этносовокупность. Точно так де-юре Римская империя, а де-факто только Византия, после потери в 476 году Апеннинского полуострова, включала в свой состав территории, в основном населенные греками, в результате чего греческий элемент стал окончательно превалировать над римским, в этнокультурном плане создавая греческое государство, которое, вместе с тем, современниками продолжало восприниматься, как «Римская империя»."

да, я это видел, и в той теме прокомментировал

Цитата:
Нет, грузины не были "никто" и я такого нигде не говорил - это мощный этнос с сильным самосознанием и историко-политическими традициями, которая, кстати, если оставить в стороне армян, в культурном и в политическом плане стояли на голову выше всех своих соседей. В отрезке 570-980 годов они прекрасно чувствовали себя под своеобразным симбиозом армяно-грузинской власти Северных Багратидов первого и второго поколения, потом нашли себя силы у встали на свой путь.

уже что-то, уважаемый лион, ибо армяно-грузинский симбиоз уже продвижка, в отличии от просто армянской страны артанудж


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 07 фев 2017, 21:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
у меня сложилось впечатление, что грузинской страной в период 9-11 веков вы считаете только картли, ту, что в рамках мцхета-уплисцихе; а также что не признаете грузинскими ряд остальных феодальных государств закавказья в обозначенный период; ну или, не признаете грузинскую этническую составляющую в них


Нет, не правильное у Вас ложилось впечатление :) Что же до государств, то смотря какое иметь ввиду.

Цитата:
уже что-то, уважаемый лион, ибо армяно-грузинский симбиоз уже продвижка, в отличии от просто армянской страны артанудж


Артанудж все ровно на армянской исторической территории, другое дело, что, как уже говорил, там было и определенное число грузин - по другому просто не могло быть, это пограничный регион, а в средневековья границы были аморфними. Более того, то же Первое поколение Северных Багратуни (527-780), которые носили титул эрисмтавар, имели под своей властью и практический весь Картли с Кахетием. Как итог, под властью Первоgo поколениq Северных Багратуни было обширное княжество, которое можно условно разделить на три части - армянские земли, их условно назовем Артанудж, Картли и Кахети. Политическим центром был Артанудж, да и Багратиды были армянами с армянскими традициями, при том, под эгидой своей основной линии, но не менее важную часть составляли так же и Картли с Кахетием. Вот именно про все это я говорил, как о симбиозе :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Ани и Абхазия: Кавказский гамбит X века
СообщениеДобавлено: 08 фев 2017, 22:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Модераторское - Про Артанудж давайте продолжим в единой теме, здесь же поговорим про взаимоотношения царств Ани и Абхазия.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Абхазское царство: О чем молчат грузины...
СообщениеДобавлено: 09 янв 2018, 11:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отсюда

Germain писал(а):
Lion писал(а):
Борьба армянского и абхазского царств за преобладание над территорией Грузии

Можно и так, но несколько иначе - Борьба Армении и Абхазии над территорией Картли. Вот только Абхазия - это грузинское царство, так как нет этнографических свидетельств об участии народа апсуа. Этот этнос почему-то в НОВОЕ ВРЕМЯ стали называть абхазами, хотя он сам себя так не называл и называл. Если у Вас есть ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА, то с удовольствием приму эту точку зрения.


Давайте так, дабы иметь конструктив - я в данной теме имел достаточно интересный разговор с нашим камрадом из Грузии и мы пришли к определенному консенсусу относительно Абхазского царства. Там данные вплоть про абхазов VI века. Вы, хотя бы бегло пройдитесь по теме и мы продолжим, если не будете согласны с мной, выскажитесь :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 300 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB