Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 4   [ Сообщений: 58 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 00:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
:) Увы..но я от политики стараюсь бы подальше.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 18 авг 2017, 00:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
А при чем тут политика? Царь жил в XV веке...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 20:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
И опять, в надежде на мнение моих грузинских коллег.

Был такой вот царь в царстве Картли, Давид IX (по моей нумерации - VI) (1346-1360) - в грузинских хрониках очень мало говорится про этого царя, практически ничего. Может кто-то то-то добавить?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Lion писал(а):
И опять, в надежде на мнение моих грузинских коллег.

Был такой вот царь в царстве Картли, Давид IX (по моей нумерации - VI) (1346-1360) - в грузинских хрониках очень мало говорится про этого царя, практически ничего. Может кто-то то-то добавить?


Отвечу на этот вопрос позже... Я пока разбираю период древней Иверии. (до 580 года)

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 20:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
Ну спасибо, может Дато подключится...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 15:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Этимология термина "Карт" - "Карт-ли" интересна. Карт - Керт -Гард. Т.е. индоевропейский термин, обозначающий крепость защищенную

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 15:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2017, 18:17
Сообщений: 305
Откуда: Кавказ
Город-крепость Карт, позднее Армази- было основано ахеменидами,в качестве крайне северного бастиона империи против картвельско-скифско-киммерейских набегов.

_________________
Ab exterioribus ad interiora


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 18:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
Я вот не знал, очень интересно... Это может показать степень влияние армян на юге Грузии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
Что мы знаем о царе Картли Давид IX (по моей нумерации - VI) (1346-1360) по грузинским источникам? Очень мало, почти ничего, в всяком случае нам практически ничего не известно про военно-политическую активность этого царя по грузинским источникам.

В этой связи интересно, что армянские данные интересным образом добавляют данные про этого царя. Так, согласно армянской надписи на стене крепости Бджни 1358 года, мы узнаем, что хозяин надписи, сын атабека Шахиншаха, тоже атабек Заза, говорит, что Бджни был отнят у их рода некоторое время назад, в времена мелика Ашрафа Чобанида (1343-1357), предположительно в 1356 году. Именно тогда и было совершено нападение на Ани, это уже согласно памятной надписи писца Нерсеха под 1357 годом.

Далее Заза заявляет, что силой и мужеством он и его воины вернули крепость под свой контроль и вот ради всего этого и была составлена надпись 1358 года.

Итак, армянские источники содержат очень ценные данные относительно военно-политической истории царства Картли в период правления Давид IX (по моей нумерации - VI), удачным образом дополняя лакуну грузинских источников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25749
Откуда: Армения, Ереван
И еще, надеюсь знаете сообщение Парсадана о том, что прямо перед появлением Тамерлана у Тебриза 1386 года армия Картли освободила крепость Ернджак.

В купе что мы имеем - очередное продвижение Картли на юг в отрезке 1356-1386 годов, ведь после Бджни, очевидно, христиане продвинулись еще на юг и достигли Ернджака. И что получается, была освобождена территория, как в времена Тамары и Закарянов, а ведь на это никто не обратил внимание!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 июл 2019, 21:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
А было ли вообще это государство? И государство ли вообще?

Somekhi или Сомхети буквально переводится с армянского языка как Са-Мек-Хай, то есть "Это Один армянин" или "это первые армяне". А если учесть, что Иенсен (ZDMG., XLVIII, 235 и сл., 429 и сл.; Jensen, Hittiter u. Armenier (Страсбург, 1898); W. M. Müller, Asien u. Europa etc., 231, 319 и сл.; Messerschmidt, Die Hettiter; Mitteil, der deutschen Orient-Gesellschaft, 1907, № 35; PRE., index.)
выводил армян из хиттитов, то становится понятным почему армяне названы по-армянски Са-Мек-Хетит. "Это первый армянин" или "это первые армяне"!
Таким образом, картвелы называют армян по-армянски. В связи с этим возникает другой вопрос, с давней гипотезой о том, что картвелы - это персармянское племя, переселенное в это место из Ирана, и которое со временем под давлением абхазо-адыгских (черкесских) племен путем этно-лингвистической гибридизации превратились в современных картвелов. В конце концов с какой стати картвелоязычные должны были назвать армян по-армянски, если только сами до этого не были армяноязычными. В этой связи вспомнилась работа Давида, Царевича Грузинского "Краткая История Грузии". Тифлис, 1893, в которой он прямо говорит, что картвелы говорили по-армянски и в Грузии со времен Ахеменидов был один армянский язык.

Изображение
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 июл 2019, 21:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Приведу несколько цитат, из которых следует, что картвелы кочевники. Ш. Месхия в своей работе выражает следующее мнение:"Грузинские племенные группы в нынешние свои территории переселились из так называемой Арийской Картли" (Месхиа Ш., Города и городской строй феодальной Грузии, Тбилиси, 1959, с. 17). Джавахишвили развивает эту точку зрения, что кочевники прибыли из арийской Малой Азии (См. Джавахишвили И., История грузинского народа, кн. I, Тифлис, 1928). Эту же гипотезу отстаивает Г. Меликишвили. Согласно этой гипотезы мосхи (мушки) двигались на север и основали северные восточно-грузинские (иверийские) политические образования (См. Меликишвили Г., О происхождении грузинского народа, с. 44-45). Из северо-восточных районов Малой Азии - Спера некоторые племенные группы поднимались на горы Парихар, составляя Иберию, но заметим, что со стороны грузинских "учёных" такая гипотеза выдвигается с целью создания исторических и историографических основ для грузинизации Тайка-Кхарджка. Однако, испанский исследователь Амадор де Лос Диос пишет: "Первыми жителями Перинейского полуострова были иберы - братья азиатских иберов, которые происходят из важнейших ветвей армян и в ассирийских документах и протоколах упоминаются под именем мушки. Эти племена, по Киперту, которые записаны как мосхи, были распространены в стране армян и им принадлежал район Куры в Иберии. Масперон называет их монской и моски, отмечая, что их власть распространялась на оба берега Евфрата, достигая Галиса" (Սարգսյան Վ., Հայ-բասկյան հիմնահարցի ներածություն, «Արաքս», 2. 1996, էջ 18).
В тоже самое время в Малой Азии просто на просто не было картвелов. Об этом пишет и Меликишвили здесь же, но в другой работе он пишет, что в рукописи "Обращение Картли" есть упоминание о приходе предков картвелов из Арийской Картли, затем указывает расположение последней, объясняя также, что "Арийская Картли" на персидском означает "Персидская Картли" (Меликишвили Г., К истории древней Грузии, с. 278-280). В 5 веке нашей эры (в это время был основан современный Тбилиси) Персидская держава для обеспечения покорности и безопасности этой местности переселила картвельские (персармянские) племена из Ирана, как в 17 веке шах Аббас поселил тюркское племя борчалу почти в той же местности!!! При этом грузинские т.н. "учёные" утверждают, что Тбилиси основал царь Картли Вахтанг Горгасал. Этим они пытаются убедить и доказать, что в 5 веке существовало царство Картли, во главе с царём. Значит, картвелы там если и не автохтоны, то несомненно древние обитатели. В тоже время, Кекелидзе считал образ Грузии (Картли) времён Фарнаваза плодом воображения, что до 4 века эта территория и вовсе была заселена армянами и входила в Гугаркское бдешхство Армении!!! Таким образом, в 5 веке Картли, как государственного образования, не существовало потому, что это в значительно более позднее время, в 9-10 веках в результате имевших место событий оно появилось. В это время Картли постепенно заменяло Иберию и это в первую очередь имело вид демографических изменений. Обратим внимание на следующие обстоятельства. От Страбона до Прокопия Кесарийского т.е. до 6 века описывается население Иберии, чьё происхождение, хоть и до сегодняшнего дня неясно, однако картвелами они не были точно. В 10 веке уже византийский император и автор Константин Багрянородный об иберах пишет, что это ... местные армяне (Константин Багрянородный, Работы, Иностранные источники об армянах и Армении, т. 6, Ереван, 1970, стр. 13-23). Когда Давид Строитель в 1122 году захватил Тифлис и положил конец правлению арабов, амирство с южных берегов Кура распространилось на Картли. Сенковский говорит, что до этого момента в Тифлисе и регионе грузин (картвелов) не было (Сенковский O. (Барон Брамбеус), Некоторые сомнения касательно истории грузинов, Собрание сочинений, т. VI, СПб, 1859, с.21). Таким образом получается, что в 5 веке нашей эры (в это время был основан современный Тбилиси) Сасанидская держава для обеспечения покорности и безопасности этой местности переселила картвельские (персармянские) племена из Ирана, как в 17 веке шах Аббас поселил тюркское племя борчалу почти в той же местности!!! Естественно эти племена ничего основать сами по себе не могли. Власть принадлежала армянским князьям достигавшим высот василевсов в Византии или шахов в Иране. К тому моменту сама Армения уже была разделена. Поэтому все решения принимали персармянские (парфяно-сасанидские) роды Ирана: Аршакиды, Михраниды, Карениды, Сасаниды.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Царство Картли: Региональная держава христиан...
СообщениеДобавлено: 24 июл 2019, 21:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
О.И. Сенковский: "Всё ради только Истины" или почему грузины захватили Грузию!

О.И. Сенковский: "Грузинов не было в Грузии до двенадцатого столетия"!
О.И. Сенковский: "Говорят, что слово ибер, или как иные произносят Ивер, происходит из армянского языка, на котором иврац должно означать – горец. Если этимология эта справедлива, то мы с Армянами одного образа мыслей: я тоже говорю, что Иберцы были просто «Горцы»".
О.И. Сенковский: "Но какую же это имеет связь с Грузинами, которые тогда еще и не существовали как народ? Одноплеменность никому не дает права на присвоение себе истории другого народа. В противном случай Пруссаки могли б сказать, что их государство славится в истории со времен Юлия Цезаря, потому что Германцы были уже в то время исторически известны, или присвоить своему народу летописи Австрии. Древнее существовавшие племени Картвели отнюдь не доказывает древности народа Грузинов. Дело в том, что в Грузии тогда их не было; что это была еще Армения, населенная Армянами, отчасти Массагетами, или Турками, проникнувшими туда через Мавераннегр и Адербаеджан, и может быть еще другими народами, только не Грузинами, и не Иберами, с которыми они не имеют ничего исторически общего. Мы скоро увидим, что когда, в седьмом веке, Аравитяне взяли столицу Армении, Тифлис тотчас, без войны, покорился победителю как армянская провинция: если б там жил другой народ, имевший своего независимого царя, у него было бы войско, и он бы защищался, но этого не случилось. Потом еще, из статистических данных о народонаселении Грузии, мы должны будем тоже заключить, что, до покорения Грузии Аравитянами, главное население его по необходимости было армянское, а не картвелическое, или грузинское, которое гораздо позже нагрянуло сюда из Абхазии.
Нужно ли еще к свидетельствам классиков прибавить показания Аравитян в подтверждение того, что нынешняя Грузия чистою Ар­менией?"
О.И. Сенковский: "Таким образом, от Страбона до арабских предшественников Якута, мы постоянно находим Армению в нынешней Грузии, где, на равнинах, орошаемых Куром, как выражается Страбон, «люди жили по обычаю армянскому и мидийскому»".
О.И. Сенковский: "Что касается до древности народа грузинского, то, во-первых, пока мы не увидим несомненных и неоспоримых памятников, доказывающих противное, мое ориенталистское убеждение никак не позволяет мне думать, чтобы он был старее половины одиннадцатого века. Этот народ называется Грузинами, Гюрджи, что значит Георгиане или, говоря чисто по-русски, Юрьевцы. По вековому обыкновению Востока, и в особенности стран прикаспийских и кавказских, он не мог назваться или быть назван этим именем иначе как по имени своего полководца, предводителя, первого государя, которого звали Гюрдож, Георгием, или Юрием. Гру­зины утверждают, что они нареклись Гюрджинами, Георгиянами, или Юрьевцами, от святого Георгия, который просветил их около 300 года верою Христовой. Верить этому может только закавказская критика. Если бы они приняли имя Георгиан по случаю проповеди святого Георгия, то Византийцы первые поспешили бы чествовать их этим именем, а между тем оно и до двенадцатого столетия было неизвестно Византийцам".
О.И. Сенковский: "Но еще и этот знаменитый Давид, по признанно самих же историков грузинских, начал царствовать в Абхазии. Первые сношения Русских с Грузинами, которые г. Броссе так прекрасно изложил нам, имели место около этой эпохи тоже в Абхазии. Здесь-то возник и образовался из постепенно покоряемых племен нынешний народ Грузинов, или Юрьевцев, и он ни политически, ни исторически не может быть старее своего основателя и родоначальника, того, кто оставил ему свое имя и еще в 1047 воевал с византийским императором Константином-Мономахом. Для всякого ориенталиста это ясно как солнце. По крайней мере, непонятно, каким образом Юрьевцы были бы старее своего первого Юрия!"
О.И. Сенковский: "Достоверная история Грузии и грузин не мо­жет начинаться раньше Георгия I или, точнее, Давида III, покорителя Тифлиса и нынешней Гру­зии, в первой половине двенадцатого века".
О.И. Сенковский: "Грузины – при­шлецы в нынешней Грузии, что их там не было до взятия Тифлиса Давидом III, и что, спу­стя целое столетие по водворении их в этом краю, они были еще там не многочисленны. Гру­зинские сказания, по которым Тифлис взят был ими около 1121 года, согласны в этот раз с показаниями иностранных писателей; но поход Джелал-эддина в Грузии, который воспоследовал в правление царицы Русуданы, описан в них неверно: они относят его к 1228 году, и говорят, что Тифлис находился пять лет в руках Турков, между тем как современник Якут помещает это событие в 1226 и рассказывает обстоятельно, что Харезмцы ушли из Тифлиса сами в следующем же году. О сожжении города самими Грузинами, летописи их вовсе умалчивают. Какое после это­го можно иметь доверие к грузинским Карамзиным?"
О.И. Сенковский: "Несколько слов о пропорции племен в ны­нешнем народонаселении Грузии могут также быть полезны для приведения в ясность вопроса, были ли там „Грузины до взятия Тифлиса Дави­дом. В 1832 во всей Грузии считалось: Грузи ­нов 101,000 душ муж. пола; Армян 56,500; Татар 41,200; Осетинцев 15,440; Пшавов 2,040; Тушей 2,400; Хевсуров 1,510; Греков 1,810; Немцев 1,040; Евреев 500. Итого 224,300. Следственно Грузины и теперь еще, после се­ми, столетии пребывания в краю, далеко не со­ставляют половины туземного народонаселения хотя, как известно, господствующее племя все­гда умножается в течение времени от постепенно­го перенятия его обычаев и языка подвластны­ми. И теперь еще, против 101,000 Грузинов мы видам там 56,300 Армян, 41,200 Татар и 15,440 Осетинцев. Что значить 101,000 душ мужеского пола! Это едва 20,000 людей, способ­ных носить оружие. Конечно, не менее этого числа воинов пришло осаждать Тифлис в 1121 году. Можно решительно сказать, что еще и в наше время настоящее основание народонаселения Грузии, по числу, составляют Армяне и Турки, тем более они были туземцами для Грузин в двенадцатом веке. Если допустим, что со вре­мени покорения число Армян и мусульман умень­шилось до половины – особенно число мусуль­ман под владычеством христианского народа – то нельзя будет не убедиться арифметиче­скою очевидностью, что до 1121 года Грузинов и не могло быть в Грузии".
О.И. Сенковский: "Я не имею другой цели как способствовать к открытию истины, побуждением знатоков и любителей грузинской истории к собранию доказательств, памятников, документов, для опровержения этих сомнений, если они неосновательны. Я первый по­лучу от этого пользу, и встречу истину с по­честью, хоть бы она была противна нынешнему моему убежденно. Если будет доказано памят­никами, или по крайней мере правильным, уче­ным разбором источников Вахтанга и Вахуш­ти, что Грузины всегда обладали Курским кра­ем, я от всей души уступаю им Грузию и за­ранее поздравляю их с глубокою древностью".
http://www.apsuara.ru/portal/node/451
Изображение

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 4   [ Сообщений: 58 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB